اسلام و اسلام زدایى

مصاحبه با “نگاه” نشریه کانون پژوهشى نگاه، دفتر اول، ژانویه
١٩٩٩

نگاه : وجود و عملکرد جریانات و دولتهاى اسلامى در سالهاى اخیر در خاورمیانه و شمال آفریقا، در عین حال سبب اختلافاتى در برخورد به مذهب و جریانات و دولتهاى مذهبى شده است. هستند کسانى که میگویند “دولتها و جریانات اسلامى و مذهب اسلام را باید از هم جدا کرد. آنچه که در این کشورها میگذرد، ربطى به اسلام ندارد و ناشى از درک و استنتاج غلط این جریانات و دولتها از اسلام است”. به علاوه میگویند “نباید علیه مذهب موضع گرفت و حرفى زد، چون این توهین به عقیده مردم است و باعث تفرقه بین آنها میشود”… نظر شما در این مورد چیست؟
منصور حکمت : من این را درک میکنم که منافع عده‌اى چنین اقتضا میکند که تا حد امکان اسلام را از زیر تیغ خشم مردمى که قربانى یا شاهد جنایات غیر قابل توصیف اسلامیون‌اند، بدر ببرند. من این را درک میکنم که ابعاد این جنایات و این هالاکاست [halocaust] چنان است که حتى در میان صف اسلامیون هم کسانى پیدا میشوند که نمیخواهند مسئولیت این همه پلیدى و زشتى را بر عهده بگیرند و لاجرم به نظر من طبیعى است که در چنین اوضاعى بحث “اسلام راستین” و رابطه آن با “اسلام پراتیک” یک بار دیگر بالا بگیرد. اما از نظر منِ کمونیست، منِ آتِئیست، از نظر ما شاهدان و قربانیان جنایات این اسلام، از نظر من و امثال من که در یک جدال سهمگین اجتماعى و سیاسى و فکرى با این هیولا بسر میبریم، این اظهارات و توجیهات از فرط رندى، احمقانه جلوه میکند. مبانى عقیدتى اسلام، مبانى قرآنى اسلام، انکشاف تاریخ اسلام، هویت و تعلق سیاسى اسلام و اسلامیون در جدال آزادى و ارتجاع در عصر ما عیان‌تر و غیر قابل پوشاندن‌تر از آن است که اجازه بدهد بحث روایات مختلف اسلام و وجود و احتمال وجود روایت دیگرى از اسلام، ولو در آینده و در کُرات دیگر، که در آن ابتدایى‌ترین حقوق و عواطف بشرى لعن و لگدمال نشده باشد، جدى گرفته بشود. به نظر من، این نهایتِ بى‌حرمتى به عِلم و به شعور اجتماعى انسان زمان ماست، اگر هر توجیه و هر مَهملى که اسلامیونِ در حالِ هزیمت به روى جامعه پرت میکنند را به عنوان مبحثى براى تجزیه و تحلیل و موشکافى علمى بپذیریم… فرد در اسلام، چه راستین و چه غیر آن، بى‌حقوق و بى‌حرمت است. زن در اسلام بَرده است. کودک در اسلام در ردیف احشام است. عقیده آزاد در اسلام معصیت و مستوجب عقوبت است. موسیقى فساد است. سکس، بدون جواز و بدون داغِ مذهب بر کَپَلِ مرتکبینش، گناه کبیره است . این دینِ مرگ و خون و عبودیت است. راستش همه ادیان همین‌اند، اما بیشتر ادیان را بشریت آزاداندیش و آزادیخواه در طول صدها سال در قفس کرده است. این یکى را هرگز نگرفتند و مهار نکردند. چرخ میزند و نکبت میآورد .
دفاع از موجودیت اسلام تحت لواى بحث احترام به باورهاى مردم، به نظر من بى‌اعتبار و ریاکارانه است. در میان مردم، باورهاى مختلفى هست. بنابراین بحث نه بر سر احترام به باورهاى مردم، بلکه بر سر انتخاب باورهاى قابل احترام مردم است. هر کس هر چه بگوید، به هر حال همه دارند باورهاى باب میل خودشان را انتخاب میکنند. و لاجرم آنها که تحت لواى حرمت باورهاى مردم، نقد به اسلام را پس میزنند، دارند فقط انتخاب معنوى و سیاسى خود را بیان میکنند و بس. اسلام را به عنوان یک عقیده قابل احترام برمیگزینند و فقط براى مشروعیتِ “خلقى” دادن به انتخابشان، عقاید خود را در بسته‌بندى “اعتقادات مردم” عرضه میکنند. من به هیچ خرافه‌اى، به هیچ ناحقى، حتى اگر همه مردم جهان به آن صحه بگذارند، احترام نمیگذارم. این را البته حق هر کس میدانم که به هر چه میخواهد باور داشته باشد. اما میان احترام به آزادى عقیده افراد با احترام به عقیده افراد فرق اساسى هست. ما بر فراز جهان ننشسته‌ایم و داور این دنیا نیستیم . بازیگران و شرکت کنندگان در آن هستیم. هر یک گوشه‌اى از این جدال تاریخى- جهانى هستیم که به نظر من از آغاز تا امروز بر سر آزادى و برابرى انسانها در جریان بوده است. من به خرافاتى که با آنها در حال جنگم و زجر انسانها را در چنگال آن دیده‌ام، احترام نمیگذارم .
نگاه :یک مساله دیگر در این مورد که نه فقط توسط برخى از جریانات سیاسى و مستشرقین و رسانه‌هاى گروهى غرب گفته میشود، بلکه در بین بعضى از متفکرین و روشنفکران این کشورها هم طرفدار دارد، این است که مردم این کشورها مسلمانند و آنچه که در آنها جریان دارد، براى مثال موقعیت زنان و حجاب اجبارى، جزو فرهنگ و هویّت‌شان است. آیا به نظر شما، مردم ایران مسلمانند؟ ایران کشورى اسلامى است؟ و آیا ملاحظات فوق صحیح هستند و باید آنها را رعایت کرد؟
منصور حکمت : نفس دسته‌بندى کردن و بسته‌بندى کردن واقعیتِ مُرکبّى نظیر یک جامعه، زیر یک برچسب تقلیل‌گرایانه مذهبى یا قومى و ملى، بخودى خود گواه این است که ما با یک تبیین علمى یا حقیقت‌جویانه روبرو نیستیم. کسى که جامعه ایران را جامعه‌اى اسلامى نام میگذارد، درست نظیر کسى که آن را آریایى، شاه پرست، ایرانى، شیعى و غیره توصیف میکند، دارد در قلمرو پروپاگاند حرکت میکند. سؤال این است که چه کسانى و در چه چهارچوب سیاسى و تاریخى‌اى دارد ایران را جامعه‌اى اسلامى توصیف میکنند و چه نتایجى میخواهند از این توصیف بگیرند. براى مثال معلوم است که رژیم اسلامى باید جامعه ایران را جامعه‌اى اسلامى توصیف کند، تا به وجود یک حکومت اسلامى در جامعه رنگ مشروعیت بزند. واضح است که یک راسیست و مهاجر‌ستیز غربى باید ایران را جامعه‌اى اسلامى بخواند تا شکاف میان آدمى که از ایران آمده است را با مردم محل باز و پرنشدنى نگاه دارد. واضح است که یک ژورنالیست نان به نرخ روز خور باید این عبارت را استفاده کند و این باور را اشاعه بدهد، چون مدل تبلیغى و نگرش محافل سیاسى حاکم در جامعه غربى امروزه این است. به همین ترتیب محافل دانشگاهى از این الگو تبعیت میکنند، افکار عمومى در این جهت سوق داده میشود و غیره .
واقعیت این است که این اسم‌گذارى و دسته‌بندى کاذب است. هدف این اسم‌گذارى، از هر سو که باشد، این است که کاراکتر اسلامى قوانین و مناسبات حاکم بر جامعه ایران، نه محصول یک تحمیل و فشار سیاسى، بلکه ناشى از نگرش و بارورهاى خود مردم قلمداد شود. اگر واقعا حجابى بر سر زنان ایران است، انتخاب خودشان باشد و از نگاه اسلامى‌شان به جهان مایه بگیرد، چقدر وجدانها در غرب آسوده‌تر میشود، چقدر معاملات و بند و بست‌هاى رژیمهاى دمکرات و لاس زدن روشنفکران و ژورنالیستهاى یاپى [yuppie] غربى با دولت ایران موجه میشود، چقدر خفه کردن صداى اعتراض زن آزاده و اپوزیسیون انقلابى ایران به عنوان عده‌اى ناراضى افراطى و “جدا از مردم” ساده‌تر میشود. بسته‌بندى مذهبى و فرهنگى و قومى و ملى مردم، همیشه قدم اول در انکار حقوق یونیورسال و جهان شمول آنها به عنوان انسان است. اگر نسل‌کُشى در روآندا [Rwanda] ادامه یک سنت آفریقایى است، اگر سنگسار یک رسم اسلامى مردم ایران است، اگر حجاب بخشى از فرهنگ زن در “جوامع اسلامى” است، اگر شوهر دادن دختر نُه ساله رسم و رسوم خود مردم آن ممالک است، آنوقت واقعا میشود فراموششان کرد، میشود تحقیرشان کرد، میشود بمبارانشان کرد و در پشت دیوار بلند مدنّیت و دمکراسى غربى زیر دست حُکّام خودشان رهایشان کرد. اما اگر معلوم شود که این انسانها چون دیگران در جامعه‌اى سرمایه‌دارى و در یک بازار جهانى، تولید و زیست میکنند، اگر معلوم شود که این راه و رسم‌ها و قوانین اسلامى به زور زندان و شکنجه‌گاه و اعدام و گشت خیابانى و دشنه و اسید و سنگسار به اینها تحمیل شده است، اگر معلوم شود که این مردم نظیر همه جاى دیگر تشنه آزادى و برابرى و رفع تبعیض‌اند، اگر معلوم شود که قوى‌ترین خصیصه این مردم، علیرغم همه این فشارها، عطششان براى فرهنگ و زیست نوع غربى است، آنوقت تمام این عمارت ایدئولوژیکى عوام‌فریبانه فرومیریزد و خسارات غیرقابل توصیفى به بار میآورد .
جامعه ایران، جامعه‌اى اسلامى نیست. رژیم استبدادى حاکم بر ایران یک رژیم اسلامى است، که علیرغم همه این فشارها، هنوز نتوانسته است مردم را مجبور ناگزیر کند تا این هویت اسلامى را بر خود بپذیرند. من یک غاز براى روشنفکرى که با ارجاع به آمار ثبت احوال و مقوله “مذهب رسمى” مُهر تأیید پاى این اسم‌گذارى ریاکارانه میگذارد، ارزش قائل نیستم. پذیرش این مقوله، و از آن بدتر تبلیغ این مقوله، یک رکن تداوم فاجعه‌اى است که در ایران و کشورهاى اسلام‌زده جریان دارد .
نگاه :نظرتان در مورد “مذهب مترقى ” و “پروتستانیسم اسلامى” چیست؟ خیلى‌ها، از شخصیت‌هاى فرهنگى گرفته تا سازمانهاى سیاسى، میگویند باید از شریعتى و سروش و سایر دگراندیشان اسلامى در مقابل “سنت گرایان” دفاع کرد. میگویند با میدان دادن و حمایت از اینان، اوضاع جامعه و زندگى مردم درست میشود. نظر شما در این مورد چیست؟
منصور حکمت : پروتستانیسم اسلامى اگر بناست پروتستانیسم باشد، باید انشعابى دینى ایجاد کند و قبله و هیرارشى [hierarchy] مذهبى جدیدى ایجاد کند و توده مردم را به این اسلام نوع دیگر فرابخواند. کارى که شاید بهائیت قرار بود بکند. شِکوه‌هاى یک استاد دانشگاه مذهبى از حکومتى که ناگاه به او جفا کرده است را نمیتوان با این تحولات و چرخشهاى بزرگ تاریخى در غرب قیاس کرد. اسلام در روبناى خاورمیانه و ایران امروز و در رابطه با اقتصاد سیاسى جامعه کنونى، آن نقشى را ندارد که مسحیت در دوران عروج سرمایه‌دارى در غرب داشت. تطبیق یافتن اسلام با سیر تکوین اقتصادى این جوامع، مقوله‌اى فرعى است. این سیر اقتصادى، مستقل از حال و هواى اسلام و چند و چون قدرت تطبیقش با جامعه مدرن به هر حال طى میشود. جامعه ایران احتیاجى به لوتر [Martin Luther] و کالون [John Calvin] ندارد، چون حاکمیت اسلام بر آن نه یک هژمونى عقیدتى، روانشناسانه و ساختارى، بلکه یک سلطه سیاسى و پلیسى است که به طرق سیاسى برانداخته خواهد شد .
نگاه :مطبوعات ایران را که ورق میزنید، به بحث‌هاى فراوان و کشّافى درباره رابطه حکومت دینى و مردم، دین و آزادى، دین و تعقل، دین و جامعه مدنى و… برمیخورید. در مورد اینها چه فکر میکنید؟ رابطه مذهب و در اینجا اسلام، با حاکمیت مردم و جامعه مدنى و آزادى و تعقل و… را چگونه میبینید؟
منصور حکمت : مذهب، ایدئولوژى رسمى یک دولت فوق‌العاده خشن در ایران است. در نتیجه براى قشر روشنفکرى که در ایران زیست میکند، هر موضوعى باید در متن اسلام و به عنوان گوشه‌اى از جهان‌بینى اسلامى بررسى بشود ویا لااقل تنشهاى هر نظرى با اسلام حاکم مورد اشاره قرار بگیرد. مباحثى نظیر حقوق بشر، آزادیهاى مدنى، نظام سیاسى، سیاست اقتصادى، علم، فرهنگ و هنر و غیره همه مباحث مهم و مبرمى هستند که اِلیت فکرى جامعه در همه جا دائما به آن میپردازد. در ایران به همه اینها باید عبارت “اسلام” اضافه شود. این به این معنى نیست که اسلام در خودِ پروبلماتیک مورد بحث جاى علمى مشروعى دارد. این یک اجبار سیاسى است و نه شناخت‌شناسانه یا حتى تاریخى. این دوره بزودى میگذرد و مجلات ایران به این مفاهیم در یک قالب جدى‌تر، بدون الزام تطبیق چیزى با اسلام و یا نشان دادن تناقض چیزى با اسلام، خواهند پرداخت. به نظر من مباحث اپوزیسیون مجاز و منتقدین قانونى در یک رژیم استبدادى هیچ وقت نباید در صورت ظاهر آنها و بر مبناى تعاریف و مقولاتى که خود به دست میدهند، جدى گرفت. مباحث واقعى در جامعه ایران وقتى به جلوى صحنه و صفحات نشریات داخل کشور رانده خواهند شد که اختناق سست شده باشد .
بنابراین، راستش من مطالب نشریات روشنفکرى داخل کشور را از نظر محتوایى مهم و جدى و مربوط نمیدانم. بیشتر جدال سیاسى‌اى که پشت رابطه و کشمکش دولت و این مجلات هست به نظر من قابل توجه است .
نگاه :به عنوان آخرین سؤال، نظرتان درباره وضعیت جنبش ضد مذهبى در قرن اخیر در ایران چیست؟ فکر میکنید این جنبش چه مختصات و چه جایگاهى در مبارزه و تلاش عمومى توده مردم براى یک زندگى بهتر دارد؟
منصور حکمت : هم جنبش مذهبى و هم جنبش ضد مذهبى در ایران براى بخش اعظم قرن بیستم، تحت تأثیر تِرِندهاى بین‌المللى مهم‌ترى قرار گرفتند که به اینها رنگى متفاوت از کشمکش مذهب و روشنگرى در اروپاى قرون قبل زد. اشاره من به انقلاب اکتبر و ظهور شوروى و بالاخره جنگ سرد است. هم اسلام و هم روشنگرى ضد اسلامى در متن یک تلاقى مهم‌تر بین‌المللى، در ظرفیت‌هاى تاریخى دیگرى قالب زده شدند، یا شاید بتوان گفت از نو تعریف شدند. روشنگرى ابتدا به بخشى از تحرک سوسیالیستى در جامعه بدل شد، اما خیلى سریع با ظهور شوروى به عنوان یک اردوگاه بورژوایى جهانى، عملا به یک جنبش ابزارى و دُم بریده تبدیل شد. به نظر من لبه انتقادى و مذهب‌ستیزى آزاد‌اندیشانه و بى‌محاباى این جنبش محو شد، چرا که اکنون آخوندِ ملى و مذهبِ خلقى، و الهیاتِ رهایى‌بخشى که میتوانست مؤتلف اردوگاه شوروى در مقابل آمریکا باشد، کشف شده بود و اسلامِ قابل دفاع یا قابلِ مدارا یافت شده بود . با استالینى شدن و توده‌ایست شدن جامعه روشنفکرى ایران و ورود ملاحظات تاکتیکى در برخورد به مذهب به عنوان پدیده‌اى که از قرار میتوانست علیه سلطنت و آمریکا کارساز باشد، دور ارفاق به اسلام و بعد حتى تطهیر آن شروع میشود. در قطب مقابل، اسلام ضد کمونیست به یک اسلحه قوى غرب در جنگ با کارگر و کمونیسم ایران بدل میشود. این بارورهاى مذهبى مردم و قدرت اسلام به مثابه یک دین نبود که جمهورى اسلامى را ساخت، بلکه نیاز موکّلین سابق رژیم شاه براى ادامه سیاست سرکوب چپ در ایران بود که اسلامِ در حال اضمحلال و منزوى خمینى را به جلوى صحنه کشانید. همه اینها، خیلى خلاصه، به این معناست که جدال آزاد‌اندیشى با اسلام به عنوان یک مذهب به سرعت تحت تأثیر فعل و انفعال بخش‌هاى مختلف جامعه، و همینطور قدرت‌هاى بین‌المللى، با اسلام سیاسى و جنبش اسلامى، قرار میگیرد. اگر کسى سى سال قبل از یک موضع آتئیستى بنیاد اسلام را به ریشخند و نقد میگرفت، نه فقط از طرف دستگاه اسلام، بلکه از طرف خلقیون و ضد‌استبدادیون مورد حمله قرار میگرفت. کما این که امروز هم همان اردوگاهى‌ها، و کسانى که نگرش سیاسى‌شان محصول آن اردوگاه است، به ما منتقدین قاطع اسلام و مذهب حمله میکنند. از نظر اینها انقلابیگرى و ترقى‌خواهى نه در کوبیدن اسلام و مذهب، بلکه در کنار آمدن و همزیستى با آن و ابداع یک اسلام “نو” و “امروزى” و غیره است .
به نظر من، امروز جنبش ما (کمونیسم کارگرى) است و نفرت عمیق توده وسیع مردم ایران و بویژه زنان و جوانان در ایران از اسلام، که ماتریال یک تحول جدى ضد مذهبى و اسلام زدایانه را در ایران میسازد. اگر مردم ایران بناست چیزى از جنس سعادت را تجربه کنند، این جنبش باید پیروز شود. مطمئنم که در این مسیر، و با تکان خوردن مردم، یک قشر از روشنفکران آزاداندیش، روشن و روشنگر، به این جبهه خواهند پیوست .

اسلام بخشى از لمپنیزم در جامعه است

مصاحبه با رادیو همبستگى مالمو ـ سوئد

رادیو همبستگى : حزب کمونیست کارگرى ایران تنها جریان سیاسى است که مطرح میکند مختصات جمهورى اسلامى با خواستها و آرزوها و چگونگى روش زندگى مردم در جامعه ایران خوانائى ندارد و بیشتر مثل یک وصله ناجور میماند که به پیکره جامعه چسبیده است. استدلالات شما در مورد این ارزیابى از جامعه ایران و همچنین این نکته که ایران یک جامعه اسلامى نیست، چیست؟
منصور حکمت : ابتدا باید در مورد تعریف آنهائى که میگویند ایران جامعه اسلامى است یا کلا جوامعى را اسلامى تعریف میکنند دقیق شویم تا بتوان فهمید این تعاریف دارند به چه نیازى پاسخ میدهند. تصویرى که در غرب از جامعه اسلامى هست تصویر از مردمى است مومن به اسلام که موازین آن را اجرا میکنند. یعنى نماز و روزه شان سرجایش است و اعتقاداتشان را از کتب دینى و یا مراجع مذهبى مى گیرند. در واقع شهروند جامعه اى مثل ایران را اینطور تصویر میکنند که گویا مقلد آقاى خمینى است یا واقعا بهش برمیخورد اگر کسى با سر باز به خیابان بیاید، موسیقى غربى را دوست ندارد یا مشروب الکلى و گوشت خوک نمیخورد و غیره. اما همه ما میدانیم که به این عنوان جامعه ایران یک جامعه اسلامى نیست. این تصویر یک تصویر استریوتایپ و کلیشه اى است که خود غرب از جوامعى که دور از دسترس شهروندانش است، ساخته است و راه محک زدن عینى و مستقلى براى شهروند سوئدى یا انگلیسى نیست. دین اسلام در ایران، مانند مسحیت براى مثال در ایتالیا یا ایرلند، حتما در افکار و منش آدمهائى نفوذ دارد. آن فرهنگ مذهبى و آن میراث و بختک مذهبى چندهزار ساله حتما روى رفتار آدمها، روى تعصباتشان، حتى روى روش نگاه کردن آدمها به همدیگر سنگینى میکند، در این شکى نیست. ولى این در مورد همین ایتالیا و ایرلند و فرانسه نیز با همه غیرمذهبى بودن شان صدق میکند. بالاخره کسى میتواند بگوید اینها هم مسیحى هستند و حتما یک فرانسوى به شما خواهد گفت که فرانسه یک جامعه مسیحى نیست ولى مسیحیت بخشى از گذشته شان است و رویشان سنگینى میکند. به این عنوان در ایران هم طبعا اسلام سنگینى میکند .
مثلا شما آثار روشنفکران و نویسنده ها و شعراى ایران را بخوانید، تصویرى که از زن مى گیرید میراث اسلام از زن است. تصویرى که از شادى و غم میگیرید، آن حالت باصطلاح شیفتگى با بدبختى و مرگ و قربانى دادن و شهادت که در تمام فرهنگ میدود، اینها رگه هاى اسلام درونش هست. اما وقتى در غرب از جامعه اسلامى حرف میزنند منظورشان جامعه اى است که مقررات اسلامى براى مردم امرى درونى و ذاتى شده و از دل خودشان برمیخیزد. در صورتیکه بحث ما اینست که این اسلام در یک پروسه سیاسى از طریق زندانها و کشتارها و دستگیریها، گله هاى حزب اﷲ و گشت هاى ثاراﷲ به مردم ایران تحمیل شده است. ایران جامعه اى اسلامى نیست به این دلیل که قبل از اینکه اینها بیایند، نبود. از وقتى هم که اینها آمدند مردم مدام در مقابل از خودشان دفاع میکنند. فرض کنید شما یک میله را میخواهید خم کنید. مدام خم میکنید ولى تا فشار را از رویش برمیدارید به حال اولش بر میگردد. این حالت خمیده شکل واقعى این شئى نیست، شکل عادى این میله مستقیم است و براى همین وقتى خم میکنید فنریت دارد و میخواهد برگردد. اگر کسى بیست سال با کشت و کشتار و با زور و با تبلیغات هر روزه از دهها رسانه تلویزیونى و رادیویى میخواهد زنان یک کشور را زیر حجاب کند و هنوز هم تا اسید و دشنه را کمى کنار مى برد حجابها کنار میروند، آنوقت باید بفهمد که زنان این جامعه معیارهاى اسلامى را نمى پذیرند. بین کل ۶٠ میلیون، حتما صدهزار نفر مى پذیرند و حتى تشویق هم میکنند ولى مردم عادى آن کشور در مقیاس میلیونى حجاب اسلامى را جزو ذات و فرهنگ خودشان نمیدانند و نمیخواهند .
موسیقى اى که مردم ایران گوش میدهند آن چیزى نیست که اینها رسما ارفاق کرده اند و به فرهنگ مردم تسلیم شده اند و اجازه داده اند. بلکه مایکل جکسون و مادونا و دیگر خوانندگان پاپ در غرب هستند. گوگوش شخصیت خیلى محبوب ترى از خمینى در تاریخ آن کشور بود. مصرف و تولید آبجو در آن مملکت همیشه بیشتر از تولید مهر و تسبیح و جانماز بوده و این مردم همان مردم اند. اگر کسى مثل من و شما آنجا زندگى کرده باشد و نخواهد ایران را از طریق رسانه ها بشناسد، میداند این کشور یک کشور اسلامى نبوده و در مغز و استخوانش علاقه زیادى به شباهت پیدا کردن به جوامع غربى داشته است. هنوز هم هنگامى یک ایرانى پایش را به خارج میگذارد زودتر از مردم خیلى کشورهاى دیگر خودش را آنجا پیدا میکند و از نظر رفتار روزمره اش شبیه مردم غرب میشود و حتى مقوله هایى مثل مردسالارى، ناموس پرستى، غیرتى بودن و شووینیسم مرد شرقى هر چند در بین ایرانیان هنوز خیلى قوى است ولى زودتر تضعیف میشود تا کشورهاى دیگرى که بطور جدى دچار بختک اسلام هستند .
ایران، بطور مشخص، نه طبق تعاریف شرقشناسان غرب، نه مطابق تعاریف رسانه هاى غربى و نه مطابق تعاریف خود هیات حاکمه ایران، یک جامعه اسلامى نیست. ایران یک جامعه تشنه روشنى و تشنه مدنیت است که بخصوص با سمپاتى به فرهنگ قرن بیست غرب به دنیا نگاه میکند. به علم اعتقاد داشته، دو نسل قبل از ما بى حجاب راه میرفت، موسیقى و سینماى غربى همیشه بخشى از فرهنگ آن مملکت بوده، و آدمهاى سرشناس جامعه غربى جزو مشاهیر همان جامعه هم بوده اند. شبیه شدن به غرب چه در آب لوله کشى و نحوه شهر نشینى، چه در مدارس، چه در دانشگاه درست کردن و علم و هنر و فرهنگش جزو فضائل بشمار میرفت. یکى ممکن است انتقادى هم به این داشته باشد، من نمیخواهم وارد این بحث بشوم ولى جامعه ایران فرهنگ غربى را به عنوان الگویى که باید به سمتش رفت پذیرفته است و به این عنوان دقیقا جمهورى اسلامى نمیتواند از پس این مردم بر بیاید . نسلى از مردم که در دوران خود جمهورى اسلامى بدنیا آمده اند و همه چیزشان را تحت این نظام دارند حتى از من و شما حتى دشمنى شان بیشتر است .
ایران جامعه اى اسلامى نیست و اسلامیت را نمى پذیرد، ولى هنوز یک جنبش قوى ضد اسلامى، یک جنبش فکرى و سیاسى ضد اسلامى قوى که به یک دستاورد تاریخى آن جامعه تبدیل شود نداشته ایم. جنبشى که براى مثال در سال ١٩٩٩ جامعه ایران تکلیفش را با این میراث جامعه کهنه یعنى اسلام یکسره کرده باشد وجود نداشته و این یکى از مشکلات مهم آن مملکت است .
رادیو همبستگى : قبلا اروپا مرکز مبارزه با مذهب بود و بالاخره مذهب به امر خصوصى مردم تبدیل شد . حالا بنظر مى رسد که در ایران یک چنین مبارزه اى علیه اسلام و مذهب بطور کلى در جریان است، آیا این موقعیت را میشود با آن جنبش ضد مذهبى که در اروپا اتفاق افتاد مقایسه کرد؟ سوال دیگر اینست که جریاناتى که خجالتى از اسلام دفاع میکنند یکى از ارکان فعالیت تبلیغاتیشان در رابطه با اسلام، تقسیم اسلام به اسلام خوب و بد است و اینکه باید از اسلام خوب در مقابل اسلام بد دفاع کرد و اینکه اسلام میتواند رهائى بخش باشد و کلا مقوله الهیات رهائى بخش را وارد کرده اند. نظر شما در این مورد و ارزیابى تان از این حرکت سیاسى چیست؟
منصور حکمت : در مورد سوال اول همانطور که قبلا گفتم نفرت ضد اسلامى و یک مبارزه فرهنگى توده مردم با اسلام را شاهدیم. تا آنجا که به مبارزه عقیدتى و افشاگرى از بنیادهاى این دین و افشاى دیندارى به طور کلى برمیگردد، براى یک انسان آزاد اندیش مذهب بخشى از لمپنیزم در جامعه است و چاقوکشى و مذهب از یک خانواده اند که باید هر دو را بگذارد کنار. این مبارزه اگر الان صورت مى گیرد به لطف کمونیستهایى از جنس ماهاست و آن هم در محدوده امکانات یک سازمان سیاسى. یک جنبش کشورى سراسرى در مقیاس اجتماعى از طیفى از روشنفکران روشنگرى که فریاد بزنند من دین ندارم و من خدا نشناسم، نداریم. در صورتیکه اروپا پر از غولهاى فکرى بوده که جلو عظمت کلیسایى قد علم کرده اند و حرفشان را زده اند. در قلمرو علمى و فلسفى و اجتماعى این خرافات را نقد کرده اند و خیلى هایشان هم بهایش را پرداخته اند. ما این شهامت معنوى و سیاسى و فکرى را در قشر اندیشمندان آن مملکت نداریم. امروز “دگراندیش” معمولا به کسانى مى گویند که رفیق آقاى خاتمى باشند. در نتیجه شاید این دست طبقه کارگر ایران و دست حزب کمونیست کارگرى را مى بوسد که این مبارزه را به یک سرانجام اساسى برسانند. من فکر مى کنم این مبارزه اى که در ایران هست، اگر منجر به عروج احزابى مثل ما و جنبشى مثل جنبش سوسیالیستى کارگرى بشود و این جنبش بتواند علیرغم همه مشکلات و موانعى که سر راهش مى گذارند روى پاى خودش بایستد، مى شود ریشه مذهب را در دراز مدت زد. ولى اگر بنا باشد فقط به جایگزینى جمهورى اسلامى اکتفا شود و اشکال حکومتى اى را بخواهند که پارلمان را به آن اضافه کنند یا حقوق مدنى را به جمهورى اسلامى الصاق کنند، من فکر مى کنم مردم به حقشان نرسیده اند. در مورد الهیات رهایى بخش، اینها میراث حزب توده است .
هیچکدام از اینها به نظر من اندیشه هاى صمیمانه و واقعى نیست که از ته قلب کسى برخاسته باشد. همان آدمى که مى گوید الهیات رهایى بخش، حاضر نیست برود با اهل آن الهیات رهایى بخش وصلت کند یا زندگى کند یا به حزب آنها بپیوندد. همیشه قضیه تاکتیک است، پلتیک است، مى خواهند از بین خود آخوندها جناحى پیدا کنند که بتواند به آنها کمک کند تا جبهه هاى وسیع علیه استبداد بسازند. این یک تفکر توده ایستى است، بجاى اینکه عقیده اش را بگوید مدام مشغول پلتیک زدن و شامورتى بازى سیاسى است. الهیات رهایى بخش اسم آخوندهاى مسیحى اى است که حاضرند علیه دیکتاتورى هاى آمریکاى لاتین حرفى بزنند. این را الهیات رهایى بخش مى گویند. ولى هیچ الهیاتى بنا به تعریف رهایى بخش نیست، الهیات یعنى نقطه مقابل رهایى بخش، الهیات یعنى بستن چشم و گوش آدمیزاد، یعنى جلو فکر مستقلش را گرفتن وحواله دادنش به جهان و خالقى ناشناخته. الهیات رهایى بخش چرند است. مثل این میماند بگوییم فاشیسم آزادیخواه و این یک تناقص درخود است. الهیات نمى تواند رهایى بخش باشد، چه مسیحى اش، چه بودایى اش، چه اسلامى. براى روشنفکران قرن نوزده اصلا رهایى قبل از هر چیز رهایى از چنگال دین معنى میداد. تا دهها و صدها سال رهایى براى روشنفکر یعنى رهایى از دین و از قید و بند اندیشه هاى حقنه شده و تحمیلى. حالا الهیات خودش رهایى بخش شده؟ بخاطر چى؟ بخاطر اینکه بلوکى به اسم بلوک شرق براى باصطلاح مقاومتش جلو غرب، احتیاج داشت که بخشى از جامعه غربى را نسبت به خود خوشبین کند و براى خود موتلف تاکتیکى بتراشد. آقاى طالقانى میشد “در صف انقلاب” حالا آقاى خاتمى میشود، یا فلان کشیش در کلمبیا و بولیوى میشود. در صورتیکه بطور واقعى نجات این کشورهاو نجات مردمش، نجات آنها از هر نوع الهیات است. من این را قبول ندارم، فکر میکنم کسانى که اینها را مى نویسند پیش از هر چیز تربیت استالینى و توده ایستى شان را دارند بروز مى دهند و حتى نه اندیشه شخصى خودشان را. کسیکه مى گوید الهیات رهایى بخش حاضر نیست برود در کشورى تحت حاکمیت الهیات رهایى بخش زندگى کند، ترجیح مى دهد برود در فرانسه یا انگلستان زندگى کند ولى نسخه مى پیچد که مردم بولیوى باید با الهیات رهایى بخش کنار بیایند! بنظر من این کار ریاکارانه و غیرصمیمانه است .
رادیو همبستگى : بعضى ها مى گویند که اسلام میتواند مدرن شود و خواهان مدرنیزه شدن اسلام هستند. این مساله در بخشى از جنبش چپ نیز انعکاس پیدا کرده و خواهان انجام تلاشى در اینمورد هستند. نظر شما در مورد این حرکت و فعل و انفعالاتى که صورت میگیرد چیست؟
منصور حکمت : کسى که میخواهد اسلام را مدرن کند مثل آن نابغه کم حافظه اى است که میخواهد در گاراژ خانه اش دستگاهى اختراع کند که مس را طلا کند! آیا خوب کارى است که اسلام مدرن شود؟ اولین سوال این است که حالا چرا باید اسلام مدرن بشود و چه اصرارى دارید؟ اگر یکى بگوید برده دارى هم میتواند انسانى بشود، من مى گویم حالا چه اصرارى دارید برده دارى را انسانى کنید، مگر مکتب انسانى و مدرن کم آورده اید؟ از کسى که از اسلام مدرن حرف میزند باید پرسید آیا خودت آن مسلمان مدرن هستى؟ اگر نه، چرا دارى راه باز میکنى براى اینکه هیولاهاى اختناق و عقب ماندگى تاریخى باز هم در شکل هاى جدید به حیات خودشان ادامه بدهند؟ گیریم اسلام مى تواند مدرن هم بشود، چرا دارید کمک مى کنید مدرن بشود؟ ول کنید بگذارید همانى که هست در دکانش را ببندد و بگذارد برود. از این گذشته، بنظر من ایشان از “مدرن” تعریف محدودترى دارد که مى گوید اسلام مى تواند مدرن باشد. لابد اگر اسلام مثلا اجازه بدهد زن با دامن زیر زانو بتواند مدرسه برود یا اجازه بدهد که زن قاضى بشود بشرطیکه در هیچ رمانى از کشش هاى جنسى اش حرف نزند، از نظر این اشخاص اسلام مدرن است. این دیگر قبول نیست .
چیزیکه من مدرن میخوانم – و راستش خود این کلمه هم نسبى است – و جامعه اى که من دوست دارم در آن زندگى کنم و آن مدرنیسمى که من فکر میکنم صلاحیتش را داریم، اسلام در آن جایى ندارد. اسلام باید برچیده شود. همانطور که عده اى به فاشیسم اعتقاد دارند، و همانطور که عده اى هنوز بشدت به مردسالارى اعتقاد دارند، عده اى نیز به اسلام اعتقاد دارند. من جزو آنها نیستم و فکر مى کنم اسلام کارنامه اش روشن تر از آن است که کسى بخواهد به نجاتش برخیزد. من کسى که مى گوید اسلام مى تواند مدرن باشد را مسلمانى مى دانم که مى خواهد به حیات دینش ادامه دهد و دینش را حفظ کند. وگرنه آدمى که خودش مسلمان نیست اصرارش بر این مقوله را درک نمى کنم، جز اینکه میخواهد متحد تاکتیکى براى انقلاب خودش بتراشد .

ایران صحنه هجوم عظیم ضد اسلامى مردم خواهد بود
مصاحبه با رادیو همبستگى
درباره اسلام سیاسى و ضرورت تشدید مبارزه علیه جریانات و حرکات اسلامى

رادیو همبستگى: قبل از هر چیز براى ما بگوئید لزوم تصویب قرارى از طرف کمیته مرکزى حزب کمونیست کارگرى درباره تشدید مبارزه با جریانات و حرکات اسلامى از کجا ناشى میشود؟ زیرا همه حزب کمونیست را بعنوان یک جریان ضد مذهبى میشناسند و مبارزه علیه جریانات اسلامى هم در این چند سال یکى از مشخصات حزب کمونیست کارگرى ایران بوده است. آیا این کافى نیست؟
منصور حکمت: اینجا ما داریم راجع به یک موضوع متفاوت صحبت میکنیم. مخالفت کمونیستها با مذهب، افشاگرى آنها از مذهب و تلاششان براى ایجاد یک جامعه غیرمذهبى، به قول شما یک امر هویتى و قدیم براى کمونیست هاست. منتهى پدیده دیگرى که در این ٢٠-٢۵ سال اخیر شاهدش بوده‌ایم، پیدایش و رشد چشمگیر جنبشهاى سیاسى است که تحث پرچم اسلام خود را سازمان داده‌اند. یک سلسله حرکات فوق العاده دست راستى، ضد بشرى، خشن و انسان ستیز در شمال آفریقا، خاورمیانه و امروز در همه کشورهایى که به اصطلاح دین رسمى شان اسلام است، و یا اقلیتهاى بزرگ مسلمان دارند، جریان دارد. عملکرد اینها در درجه اول بصورت ضدیت با آزادى زنان، با حقوق مدنى زن، با آزادى ابراز وجود انسانها در زمینه هاى فرهنگى و شخصى، پیاده کردن قوانین و سنتهاى وحشیانه علیه آدمها، حتى کشتار، سر بریدن، قتل عام انسانها از کودکان خردسال تا پیران است. در الجزایر شبى و روزى نیست که اینها عده‌اى را بقتل نرسانند. در ایران فکر نمیکنم هیچ شنونده شما احتیاج به یادآورى داشته باشد که اینها با مردم این مملکت چه کرده‌اند. طالبان در افغانستان را میبینیم. خشونت جزء تعریف اینهاست و بى اعتنائى‌شان به حرمت انسان، دشمنى‌شان با خوشى انسان، ضدیتشان با هر جامعه آسوده و هر فعل انفعال آزادانه انسانها چیز کاملا مشهودى است.
این یک جنبش است مثل فاشیسم براى مثال. ناسیونالیسم و راسیسم هم گرایشهاى قدیمى ترى هستند. اما وقتى بر مبناى اینها فاشیسم عروج میکند، یک عده باید اطلاعیه بدهند و بگویند این جنبش فاشیستى جدیدى که دارد سر بلند میکند عاقبتش این خواهد بود و این جنایات را به بار میآورد و باید جلوى آن ایستاد. الان ما داریم با اسلام به همین ترتیب روبرو میشویم. مواضع ضد مذهبى ما به جاى خود محفوظ. خیلى ها در جهان آتئیست هستند و نفش افیونى مذهب و نقش سرکوبگر مذهب را میشناسند. ولى در مقابل این جنبش مشخصا دست راستى، فعال، آدمکش و نسل کشى که تحت پرچم اسلام در خاورمیانه و ایران به فعالیت مشغول است و الان کمابیش ابعادى بین المللى پیدا کرده، باید مردم این دنیا امروز بلند شوند و قد علم کنند. این بختکى است که روى بخش زیادى از جمعیت جهان افتاده و مردم زیادى دارند به خاطر آن بدبخت میشوند. به این معنى ما قطعنامه تصویب کردیم. علاوه بر سیاستهاى افشاگرانه و آگاهگرانه که در قبال مذهب به طور کلى داریم، اکنون در قبال اسلام بعنوان یک جنبش سیاسى، یک جنبش قرن بیستمى و یک جنبش ارتجاعى امروزى که ضد کمونیست است، ضد سوسیالیسم است، ضد آزادى، ضد زن و ضد مدرنیسم است و حتى ضد شادى است و به شدت نژادپرست است احتیاج به یک موضع سیاسى و عملى ویژه داریم. این قطعنامه خودش را میخواهد. این جنبش سیاسى ارتجاعى یک برخورد سیاسى میخواهد.
رادیو همبستگى: در ادبیات حزب به اصطلاح اسلام سیاسى برمیخوریم. منظور از اسلام سیاسى چیست؟ آیا منظور همان فاندامنتالیسم و بنیادگرائى است؟ اگر نه، تفاوت در چیست؟
منصور حکمت: اسلام سیاسى لزوما بنیادگرائى نیست. البته نویسنده‌هاى مختلف ممکن است این عبارت را به معانى نسبتا متفاوتى بکار ببرند. ولى اشاره ما به همان است که گفتم، یعنى همین جنبشهاى سیاسى که تحت پرچم اسلام براى ایجاد نوعى جامعه اسلامى تلاش میکند. از انقلاب ۵٧ ایران به بعد، ضد انقلاب اسلامى که انقلاب را سرکوب کرد و جمهورى اسلامى را سر کار آورد یکى از نخستین جلوه‌هاى حرکت این اسلام سیاسى در این دور جدیدش بود. در ابتداى قرن بیست هم هنگامى که مردم مستعمرات به موقعیت تحت سلطه و نامطلوب خود واقف میشدند و زمزمه هاى ضد استعمارى بالا میگرفت، پان اسلامیسم و اندیشه اسلامى هم به عنوان مبناى حکومت و مبناى نوعى دولت در شرق سابق مطرح شد، منتها جنبشهاى مدرنیستى و پارلمانتاریستى و لیبرالى آن موقع قویتر از این حرفها بودند. ناسیونالیسم قویتر بود و کشورهاى خاورمیانه به راه جوامع اسلامى نرفتند. آن جنبش اسلامى یک پدیده مستقلى بود و متعلق به دوران دیگرى. دوران زیر سوال رفتن فئودالیسم و سلطه استعمار در آن جوامع. ولى اسلام سیاسى دوره ما بعنوان یک پدیده جدید و جنگ سردى شکل گرفت. یک نیروى دست راستى، ضد چپ، ضد کمونیست و به درجه اى ضد غرب. این جریانى است که در رقابت با غرب بر سر ثروتها و قدرتى که در خاورمیانه و شمال آفریقا نهفته است، پدیدار شده است. دولت را میخواهد. یک ایدئولوژى دیگر است براى حاکمیت و سهم طلبى بخشهایى از بورژوازى این کشورها. و این پدیده جدیدى است به این معنى که در سه دهه آخر قرن بیست احزاب سیاسى جدید دست راستى‌اى به وجود آمده اند و اینها هدفشان نوعى جامعه اسلامى است. اسلام به طور سنتى چه در تسنن و چه در تشیع همیشه این رابطه را با دولت نداشته است. قلمرو دولت معمولا به عنوان یک قلمرو حمایت شده توسط دین که در عین حال سرویس و خدمات به دین میدهد، شناخته شده. خلیفه و امام یک طرف و سلطان و شاه طرف دیگر بودند و این سلطان و شاه مهر تاییدشان را از مراجع دینى میگرفتند، محیط را براى گرفتن خمس و زکات و اجراى فقه اسلامى فراهم میکردند و خودشان شمشیر اسلام بودند. ولى خود حاکم ممکن بود مسلمان غیورى نباشد و معمولا مقامى در سلسله مراتب دینى نداشت. حکومت یا دولت، ارتش، نیروهاى قهریه دست سلاطین بودند که به یک سازشى با سلسله مراتب دینى رسیده بودند. اسلام سیاسى که ما از آن حرف میزنیم یک نوع ایدئولوژى متفاوتى را مطرح میکند و آن اینکه، حکومت، دولت میتواند اسلام باشد به همین معنى که براى مثال در ایران پیاده شد. در عربستان سعودى حکومت اسلامى نیست، اسلام حاکم است ولى حکومت دست قبیله معینى است که شمشیرش را در خدمت اسلام قرار داده و با هم میخورند. این اسلام سیاسى، به این معنى با اسلام به معنى همیشگى‌اش، که واضح است در همه جوانب زندگى مردم سر میکشد و امر و نهى میکند، فرق دارد. چون مشخصا میخواهد قلمرو حکومت کردن را برمبناى ایدئولوژى اسلامى سازمان بدهد و این پدیده به این معنى جدید است. نمیخواهم بگویم مطلقا جدید در تاریخ قرن بیست، ولى دور جدیدش را ما شاهدیم و واضح است که این پدیده در اواخر قرن بیست همان نقشى را ندارد که در آغاز قرن بیست داشت. بشدت ضد کمونیستى است، ضد کارگرى است. حرکتى است در متن رقابتهاى بورژوایى در منطقه و در مقیاس جهانى. پرچمى است که بلند شده براى کسب اقتدار بخشهایى از جامعه که به این میراث کثیف دینى تکیه میکنند. همانطور که گفتم ما با اینها طرف هستیم سواى اینکه با اسلام بطور کلى و با مذهب بطور کلى طرفیم. بعنوان یک عده آدم آزاد اندیش و طرفدار تفکر و انتخاب آزاد انسانها با این جریانات به عنوان یک جریانات دست راستى، خشن و ضد انسانى طرفیم و اسلام سیاسى به این معنى که از آن حرف میزنیم این حرکتهاى معطوف به کسب قدرت را مد نظر دارد.
رادیو همبستگى: بهر حال این قرار به طور اخص تشدید فعالیت علیه اسلام هم هست یا اینکه مختص به همین جریانات است؟
منصور حکمت: شما تنها نمیتوانید علیه جنبشهاى سیاسى اسلامى که صحبتش را میکنیم قد علم کنید و سنگربندى محکمترى بکنید بدون اینکه بیشتر هم به اندیشه هایشان بپردازید. منتها روشن است که خود ما بعنوان یک حزب کمونیست علیه اسلام بعنوان یک اندیشه و یک سیستم فکرى و یک روش زندگى هستیم. آنچه مسلم است وقتى شما با جنبشهایى روبرو شوید که انسانهاى آزاد اندیش را تهدید به مرگ میکنند، تسلیمه نسرین براى مثال، شما موظفید یکبار دیگر پاى قرآن را وسط بکشید و بگویید آخر این ارتجاع از یک آبشخورى تغذیه میکند که خودش دقیقا همه این عقب ماندگى را فرمولبندى کرده. قرآن میتوانست یک کتاب تاریخى مثل بقیه کتابهاى تاریخى باشد، مردم به آن نگاه کنند و زیاد به آن حساسیت نداشته باشند ولى وقتى جنبشى آن را پرچم یک مبارزه سیاسى امروز میکند، آن وقت مردم مجبورند آن پرچم را ازش بگیرند، بازبینى کنند، نگاه کنند و دور بیاندازند. وگرنه فرض کنید کتابى بود مثل شاهنامه فردوسى که میگذاشتند آن گوشه و احتمالا ارجاع زیادى به آن نمیکردند. شما در هر کتاب قدیمى بروید و بگردید حتما ارتجاع زیادى پیدا میکنید. منتها وقتى خود طرف اینجا معتقد است که باید در انتهاى قرن بیست با این قرآن به جنگ احزاب سوسیالیست و اتحادیه هاى کارگرى و سازمانهاى زنان بیایند، آن وقت به نظر من زنان و کارگران و سوسیالیستها موظفند که این پرچم را از دست طرف بگیرند و آبرویش را ببرند.
رادیو همبستگى: منشا این اسلام سیاسى که گفتید چیست؟ آیا روى کار آمدن جمهورى اسلامى منشا اسلام سیاسى شد یا قبل از جمهورى اسلامى هم بود؟
منصور حکمت: به نظر من مقاومت در مقابل غرب یک پدیده قدیمى در خاورمیانه و در کشورهایى است که ما به آنها اسلام زده میگوییم. چون غرب در چهارچوب استعمارى وارد این کشورها شد. ورود غرب با خشونت و استثمار زیادى همراه بود. اینطور نبود که تمدن غربى یا براى مثال پارلمان یا هنر و ادبیات و فرهنگ غربى در یک رابطه و جریان سیلان آزاد به شرق رسیده باشد. بلکه با اسلحه و خشونت و آدم دزدى و زندان کردن و کشت و کشتار آمده، در نتیجه معلوم است که مقاومت علیه‌اش هست و ناسیونالیسم محلى و مبارزه علیه استعمار به هر امکانى که در محل هست چنگ میاندازد. به این معنى، این اسلام پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود، همانطور که ناسیونالیسم این کشورها هم در یک دوره پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود. اما این حرکت اسلامى معاصر ناشى از و متعلق به یک دوره دیگر است. متعلق به دوره‌اى است که جهان بطور واقعى ادغام شده، جریان اقتصادى جهان به هم وابسته است. این پرچم نوعى سهم خواهى بخشهایى از طبقه حاکمه این کشورهاست. براى مثال در خود ایران، خیلى ها که فکر میکردند باید کشور ایران سرى در میان سرها داشته باشد، از طریق رژیم شاه به جایى نرسیدند ولى با رژیم اسلامى به آن رسیدند. از اینکه بخشى از طبقه حاکمه این کشور هستند خوشحالند. این جمهورى اسلامى بود که کارى کرد که براى مثلا رئیس جمهورى آمریکا اینقدر به ایران و “فرمایشات” رهبر مذهبى ایران حساس باشد. این جمهورى اسلامى بود که امکان داد اینقدر کشور بتواند موش در منطقه بدواند و توسعه طلبى و عظمت طلبى ایرانى را در این چارچوب گسترش دهد. مضارش براى بورژوازى ایران بجاى خود. ولى میخواهم بگویم که این اسلام پرچمى شده براى نوعى سهم خواهى و رقابت بر سر قدرت در منطقه، بین طبقات حاکمه با بورژوازى و امپریالیسم در سطح بین المللى. خیلى ها به این جنبش اسلامى بعنوان یک ابزار سیاسى نگاه میکنند. فرض کنید در جنگ اعراب و اسرائیل، پرچم اسلام یکى از باصطلاح دست افزارهاى کمپ جهان عرب در مقابل اسرائیل است. و فکر میکنم ابزار کارآمدى است و هر وقت لازمش داشته باشند بکارش میاندازند. این اسلام همچنین مورد مصرفش را براى کوبیدن چپ دارد، براى مثال رژیم شاه در خود ایران هیچگاه نمیتوانست کشتارى را که اینها، جمهورى اسلامى، از کارگران و کمونیستها کردند، صورت دهد. هیچوقت بدون این ابزار نمیشد اینطور به جنگ آزادى زن رفت. فقط این ابزار میتواند زن را در قید و بند نگهدارد. جنبش اسلامى مثل یک ابزار سیاسى مورد استفاده‌اش را پیدا کرده، استفاده‌اش علیه چپ، علیه مدنیت. علیه فرهنگ آزاد اندیشانه است. علیه شادى انسان است. کاملا ارتجاعى است، صد در صد ارتجاعى است. موجودیت خود را درست در نقطه مقابل آزادیخواهى و سوسیالیسم پیدا کرده است. به این معنى فکر میکنم باید به عنوان یک ایدئولوژى و یک نهاد سیاسى قرن بیستمى ارتجاعى با آن برخورد کرد که درست مثل فاشیسم میشود نقشش را در جامعه تعریف کرد.
یک شنونده: من سؤالى داشتم از منصور حکمت. اگر در آینده، حکومت کارگرى برقرار شود و در واقع این آرزوى هر انسان برابرى طلبى هست و امیدوارم که این آرزو بزودى برآورده شود، آیا در آنموقع فعالیت جریاناتى مثل حزب الله لبنان یا فدائیان اسلام در ایران و یا جریانات اسلامى در الجزایر که به آنها اشاره کردید، از نظر شما ممنوع میشود و اگر جلوى فعالیت این جریانات اسلامى گرفته شود در آنصورت این عمل منافاتى با آزادیهاى بى قید و شرط سیاسى پیدا نمیکند؟
منصور حکمت: من نظر شخصى‌ام را میتوانم بگویم. سیستم سیاسى‌اى که ما پیشنهاد میکنیم یک سیستم شورایى است که قوانین و مقرراتش را نماینده هاى مردم در سطح وسیع در کشور میگذارند و هر کس بنا به شهروندى و یا سکونتش در آن کشور، حالا با هر پیشینه ملى و قومى که داشته باشد، میرود و در شوراى محلش عضو میشود و از آن طریق در سلسله مراتب سیاسى کشور شرکت میکند و طبعا قوانین مشخص این چیزها را از آن دولت باید خواست، از خود مردمى که آن موقع زندگى میکنند. منتها من بعنوانى یکى از آن مردم نظرم را میگویم.
نفس تشکیل فدائیان اسلام بنظر من جرم نیست. نفس خواستن دنیائى اسلامى بنظر من جرم نیست. ما باید جنایت و جرم را تعریف کنیم و بعد آن را ممنوع کنیم. اگر کسى بیاید و بگوید که من یک جامعه اسلامى میخواهم که در آن آدمها بدبخت باشند و زنان در زنجیر باشند و دارد اینها را به مردم میگوید و مردم بِربِر نگاهش میکنند، تا این لحظه مرتکب جرمى نشده است. ولى اگر بنا کرد به کشتن کسى، ترساندن کسى، حبس کردن کسى، محروم کردن کودکى از حقوقش، دست اندازى به زندگى و هستى و آزادى کسى، آنوقت است که به استناد این جرائم باید سراغش بروند. به این اعتبار بنظر من نفس داشتن احزاب اسلامى، حتى در سیستم ما، جرم نخواهد بود. نفس تشکیل یک جریانى که بگوید همه جهان باید مسلمان بشود جرم نخواهد بود، چون ابراز جنون آمیزترین و احمقانه ترین عقاید هم حق آدمهاست، میتوانند نظرشان را بگویند. هدف ما این است که با ایجاد جامعه‌اى که هیچکس نمیتواند نیات سیاسى خودش را پشت چنین چیزى پنهان کند، جامعه‌اى که در آن براى مردم معلوم است دفتر و دستک هر جریانى کجاست و چکار دارد میکند، جلوى رشد اینها را بگیریم. در یک جامعه آزاد که همه حق دارند حرف بزنند، و هر کس حق دارد نمایشنامه بنویسد یا شعر بگوید، یا برود در خیابان فریاد بزند و یا در مدرسه پا شود و هر ایرادى از برنامه درسى‌اش بگیرد، یا از کانال رادیو و تلویزیونى که وقتش بین شهروندان تقسیم شده، مردم حرفشان را بزنند و نظرشان را بگویند، اینکه از هر ده هزار نفر یک نفر پا شود و حرفهاى فاشیستى بزند یا حرفهاى راسیستى و اسلامى بزند براى آن جامعه پدیده‌اى قابل تحمل و حتى قابل ریشخند خواهد بود و زیاد جدى‌اش نمیگیرند. ولى اگر شما سازمان فدائیان اسلام درست کنید و بعد بروید بمب بخرید، اسلحه انبار کنید، قاچاقى لیست آدرس خانه‌هاى مردم را تهیه کنید و بعد بروید آنها را ترور کنید، یا بخواهید بروید کشورى دیگر بمب بگذارید، آنوقت آن دولت مربوطه این جریان را نه بخاطر اسلامى بودنش بلکه بخاطر همین کارهایى که گفتم میگیرد و میگوید شما حق ندارید جان کسى را به خطر بیاندازید، شما حق ندارید اقلیتى را بترسانید، کسى را تهدید به مرگ بکنید، زندگى امن کسى را برایش ناامن کنید. در نتیجه بنظر من آزادى بیانشان را خواهند داشت. متاسفانه یک عده‌اى هنوز این افکار را دارند. اما فکر میکنم در چنان شرایطى کمتر و کمتر میشوند. بنظر من آزادى بهترین درمان جهالت و حماقت است. اگر یک جامعه اى آزاد باشد و هر کس بتواند حرفش را بزند، در طول زمان حرفها حسابى تر میشود، عمیق تر میشود و انسانى تر میشود.
دقیقا دیکتاتورى است که این آشغال ها را از خودش بیرون میدهد. من فکر میکنم اگر جامعه اینقدر از خودش مطمئن باشد و بخصوص اینقدر قدرت سیاسى در دست مردم پخش شده باشد که کسى نتواند با توطئه قدرت سیاسى را از مردم بگیرد یا کسى با کودتا یا بمب اندازى یا خشونت و تروریسم تاثیرى در روال سیاسى جامعه بگذارد، آنوقت حرف زدن اینها چیزى جز آگاهى براى جامعه نمیآورد. براى اینکه میشود به بچه‌هاى مدرسه نشان داد و گفت در مقابل این حرفهاى عاقلانه‌اى که هست، یک عده هم هستند که اینطور فکر میکنند و فکر میکنم اینها جریانات منزوى و مسخره‌اى خواهند شد. کما اینکه الان هم بنظرم بعنوان عقیده، بعنوان اندیشه، اینها منزوى‌اند.
از یک طرف روى پول و از طرف دیگر روى ارعاب، روى تروریسم و کشتار قدرتشان را نگهداشته‌اند. از طرف دیگر خیلى از مردم در خاورمیانه کانالهاى واقعى ابراز وجود برویشان بسته است. اگر شما در ایران و عربستان و مصر و سوریه و عراق احزاب مارکسیست و سوسیالیست، اتحادیه‌هاى کارگرى و سازمانهاى زنان داشتید، کسى نمیرفت براى اینکه نارضایتى‌اش را از رژیم دیکتاتورى روز نشان دهد عضو سازمان اسلامى بشود. مردم میرفتند عضو سازمانهایى میشدند که حرمت و شخصیتشان را بالا میبرد. من فکر میکنم آزادى جوابش است. طرفدار سرکوب نیستم ولى طرفدار دستگیرى و تعقیب قضایى هر کسى که بخواهد آسایش، امنیت، سلامت روحى و جسمى کسى را بخطر بیاندازم هستم و اسلامى ها البته این رشته شان است. من بعید میدانم که اینها یک سازمان اسلامى درست کنند و فورا مشغول ترساندن بچه هایشان نشوند. باید نهادهایى باشند که از حقوق شهروندان در مقابل اینها دفاع کنند و مانع دست زدن اینها به اعمال غیرقانونى شوند. اگر در چهارچوب قانون یک کشور بخواهند حرفشان را بزنند بنظر من باید آزاد باشند. با همه جنایاتى که اسلافشان کرده‌اند بالاخره باید آزاد باشند که حرفشان را بزنند. این حقى است که با تولدشان بدست آورده‌اند. هر که دنیا آمده حق دارد نظرش را بگوید و بنظر من هیچ دولتى نمیتواند این حق را از کسى سلب کند.
رادیو همبستگى: ایران جامعه اى قطبى است در مورد اسلام. یعنى اسلامیها و ضد اسلامیها هر دو فعال هستند. تقابل این دو گرایش را چگونه میبینید؟ آیا فکر میکند رنسانسى در ایران در جریان است؟
منصور حکمت: من فکر میکنم آنچه در جریان است یک نفرت عظیم اجتماعى از اسلام است که در بخش اکثریت جامعه تلنبار شده و روز به روز دارد فشارش بیشتر میشود و این بزودى سدها را میشکند، زنجیرها را پاره میکند و ایرانى را که بیست سال مسند حاکمیت اسلام ارتجاعى بوده به یکى از مراکز مبارزه با نهضت ارتجاعى اسلام در منطقه تبدیل میکند. من اینرا مطمئن هستم. فکر میکنم آن حرکتى که از نظر فکرى و مبارزات فکرى و معنوى و فلسفى در طول تاریخ در ایران نشده، شاید این دفعه به حکم شرایط سیاسى توسط عمل سیاسى مردم صورت بگیرد. یعنى هجوم ضد اسلامى مردم بخاطر تجربه بیست سال حاکمیت ارتجاعى اسلام در این کشور و جنایاتى که به همین اسم شده و بخاطر اسلام شده. نفرتى که از اسلام وجود دارد در تاریخ آن کشور بیسابقه است. چون موقعى هست که به قول آن دوست شنونده آخوند یک قارى است، کاسبى که گوشه‌اى نشسته، میآید پولى میگیرد و وعظى میکند و میرود. این یک نقش را در جامعه دارد، ولى وقتى که جلوى صحنه میآید و جامعه را آن طورى که فکر میکند شکل میدهد و منویات و مکنونات قلبى‌اش را تبدیل به قوانین بیرونى براى همه میکند و ما کثافتش را همه جا میبینیم، آنوقت دیگر نمیشود گذاشت فقط برگردد برود جاى سابقش و در سوراخ سابقش. وقتى موج به حرکت بیاید و حرکت ضد اسلام مردم شروع شود آنوقت دیگر اسلام نمیتواند به مواضع و موقعیت بیست سال پیش خود برگردد. برود در حوزه‌ها یا تکیه‌ها، یا مساجد خودش بنشیند. احتمال زیادى دارد که مردم تمام اینها را ازش بگیرند، ولى آیا میشود به این رنسانس گفت؟ بنظر من یک بعد و مشکل مساله این است که این نفرت سیاسى و قلبى از اسلام باید همراه با یک نبرد فکرى عمیق که پایه‌هاى این دین و اصلا تفکر دینى را بشکافد و خصلت ارتجاعى مذهبى گرى را با همه جوانب ظریفش که براى مثال در شرق زدگى، مردسالارى، و در بى حقوق کودک یا در روحیه ملى سیاهپوشى و مرگ پرستى و خصومت با شادى و امید در این کشورها خود را نشان میدهد، نقد کند. این نقد باید خودآگاه و مکتوب باشد، توسط ایدئولوگهاى جامعه در هر دوره‌اى پیش برده شود. این را ما شاهد نیستیم. در نتیجه حرکتى که علیه اسلام خواهد شد در درجه اول یک حرکت توده‌اى وسیع مردم علیه ابراز وجود سیاسى‌- اجتماعى اسلام است. ولى اینکه این چقدر با یک نقد عمیق فکرى همراه شود که تبدیل به سرمایه اى براى نسل هاى بعدى بشود و جامعه از این دوران خرافى‌- مذهبى اش عبور کند. باید دید در عمل چه میشود. واضح است که با یک جنبش موج برگشت علیه اسلام، حتما متفکرینى هم عروج خواهند کرد. ولى الان شاهد این نیستیم. برعکس آنچه الان شاهدیم، حزب کمونیست کارگرى و یک عده آدم خوشفکر به کنار، این است که بخش اعظم آنهایى که میخواهند از شر جمهورى اسلامى خلاص شوند، به خیال خودشان دارند “زرنگى” بخرج میدهند، منتها این زرنگى یک زرنگى دهاتى است که فکر میکنند آها اگر ما یک آخوند خوب را تشویق کنیم در مقابل آخوند بد، این پیشرفت محسوب میشود. فردا یک آخوند دیگر را در مقابل خاتمى قرار میدهیم، پس فردا یک آخوند دیگر، تا یواش یواش یک روز این آخوند آخرى را میتوانیم بهش بگوییم تو میتوانى آخوند نباشى. یک حالت به اصطلاح پلیتیک زدن و کلک زدن به تاریخ که اصلا هیچوقت در تاریخ موفق نبوده. و جاى تاسف است، براى اینکه از روشنفکر و شاعر و نویسنده تا سیاسیونى که آدم میبیند خیلى ها توى این دلقک بازى سیاسى شریکند و به نظر من سد راه شفافیت مبارزه آتى هستند. من فکر میکنم همه اینها منزوى میشوند.

ر کس امروز با هر گوشه اسلام یا هر گوشه جمهورى اسلامى لاس زده باشد فردا در جمعیت هاى بزرگ مردمى باید جواب سؤال مردم را بدهد: شما که بهتر میدانستى چرا آن موقع که کسى هم اسلحه روى شقیقه‌ات نگذاشته بود، حرف دلت را نزدى؟ چرا نیامدى به مردم بگویى که این دین کثیف است؟ اصلا بطور کلى دین کثیف است؟ که این ها یک مشت آدمکش‌اند، که همین آقاى خاتمى، که دیروز در تمجید رهبرش حرف زده، بیست سال است جزو مهره‌هاى حکومت اسلام در این کشور است. ایشان زمانى که در آن مملکت پست و مقام داشته، در زندانها داشتند عزیزان ما را میکشتند. همین الان هم که رئیس جمهور است زن اجازه ندارد بیرون بیاید و بگوید من چه میخواهم، نمیتواند لباسى را که میخواهد بپوشد و یا به کارى که میخواهد بپردازد. در آن مملکت زن حقوق ندارد و این رژیم آقاى خاتمى است. البته بنظر من روشنفکر در ایران به قشرى گفته میشود که پسقراول هاى جامعه هستند. خوش فکرترین و آزاداندیش ترین ها را باید رفت در نسل درگیر در زندگى گیر آورد که میرود روى پشت بام خانه‌اش آنتن ماهواره‌اى میگذارد، ریسک اینکه ممکن است بیایند بگیرندش را میپذیرد و سعى میکند بداند دنیا چه دارد میگوید. او روشنفکر واقعى آن مملکت است. اینها پسقراول هایى هستند که دکان انتلکتوئلى براى خودشان درست میکنند و خیلى جاى تاسف است. براى اینکه امروز جاى کسانى که کل ریشه هاى اسلام را به جنگ بطلبند، کسى که بیاید با لحن صادق هدایت و على دشتى آبروى اینها را ببرد واقعا خالى است. اگر کسى اینکار را بکند بنظر من چهره اش تابناک تر از هر شخصیت تاریخ فکرى این مملکت ثبت میشود تا صدها سال بعد. کسى که بشود پرچمدار مبارزه معنوى و فکرى مردم ایران علیه اسلام و اسلامیت. جاى این خالى است. در نتیجه امروز این صرفا یک کشمکش سیاسى است. اینکه یک موج برگشت سیاسى چقدر میتواند دستاوردهاى ضد اسلامى مردم را تثبیت کند، جاى سؤال است. من به آن رنسانس نمیگویم ولى فکر میکنم اسلام در آن مملکت یک شکست اساسى میخورد.

میزگرد: عروج و افول اسلام سیاسى

گفتگو با “پرسش “

پرسش : تعبیر شما از مفاهیمى چون بنیاد گرایى اسلامى و اسلام سیاسى چیست؟ تفاوت این دو عبارت چیست؟
منصور حکمت : من عبارت بنیاد گرایى اسلامى را بکار نمیبرم چون بنظر من تعبیر دست راستى هدفدارى است که عامدانه تصویر گمراه کننده اى از اسلام و جنبشهاى اسلامى معاصر بدست میدهد. آنچه واقعى است عروج اسلامى سیاسى است. اسلام سیاسى بنظر من یک جنبش ارتجاعى معاصر است و جز در فرم خویشاوندى اى با حرکتهاى اسلامى اواخر قرن نوزده و اوائل قرن بیستم ندارد. از نظر محتواى اجتماعى و امر سیاسى-اجتماعى و اقتصادى اى که دنبال میکند، این جنبش جدید کاملا در جامعه معاصر ریشه دارد. تکرار همان پدیده قدیمى نیست. این حاصل شکست و یا بهتر بگویم عقیم و نیمه کاره ماندن پروژه مدرنیزاسیون غربى در کشورهاى مسلمان نشین خاورمیانه از اواخر دهه شصت و اوائل هفتاد میلادى، و همراه آن افول جنبش سکولار-ناسیونالیستى اى بود که مجرى اصلى این مدرنیزاسیون ادارى و اقتصادى و فرهنگى بود. بحران حکومتى و ایدئولوژیکى در منطقه بالا گرفت. جنبش اسلامى در این خلاء ایدئولوژیک سیاسى و سردرگمى بورژوازى بومى این کشورها بعنوان یکى از آلترنانیوهاى راست براى تجدید سازمان حاکمیت بورژوایى در مواجهه با چپ و طبقه کارگرى که با عروج کاپیتالیسم رشد پیدا کرده بود به میدان آمد. با اینحال بدون تحولات سال ٧٩-١٩٧٨ در ایران، این جریانات بنظر من هنوز شانسى نداشتند و حاشیه اى میماندند. در ایران بود که این جنبش خود را در یک حکومت سازمان داد و اسلام سیاسى را در کل منطقه به یک نیروى قابل اعتنا و مطرح تبدیل کرد .
اسلام سیاسى از نظر من عنوان عمومى آن جنبشى است که اسلام را ابزار اصلى یک بازسازى دست راستى طبقه حاکمه و یک نظام حکومتى علیه چپگرایى در این جوامع میداند و به این اعتبار در رقابت بر سر سهم خود از قدرت جهانى سرمایه با بخشهاى دیگر و بخصوص با قطبهاى هژمونیک جهان سرمایه دارى کشمکش دارد. این اسلام سیاسى لزوما محتواى اسکولاستیک و فقهى داده شده و متعینى ندارد. اسلام سیاسى لزوما بنیادگرا و دکترینر نیست. از انعطاف پذیرى سیاسى و پراگماتیسم عقیدتى خمینى تا محافل خشکه مقدس در جناح راست حکومت ایران، از نهضت آزادى و مهدى بازرگان و امل و نبیه برى مکلا و کراواتى تا طالبان، از حماس و جهاد اسلامى تا یا “پروتستانیسم اسلامى” امثال سروش و اشکورى در ایران، همه بخشهاى مختلف این اسلام سیاسى اند .
قدرتهاى غربى، و مدیا و دنیاى دانشگاهى شان، مقوله بنیاد گرایى را پیش کشیده اند تا رگه هاى تروریستى و ضد غربى این جریان اسلامى را از شاخه هاى پرو غرب و اهل سازش آن جدا کنند. ضد غربى ها را بنیاد گرا مینامند و بنیادگرایى را میکوبند تا اسلام سیاسى بطورکلى را که از نظر آنها فعلا یک رکن غیر قابل جایگزینى حاکمیت دست راستى و ضد سوسیالیست در منطقه است نگهدارند. اما جریانات ضد غربى لزوما جناح خشکه مقدس و متعصبین فقهى در این جنبش نیستند . بنیادگراترین بخشهاى اردوى اسلامى، نظیر طالبان و عربستان سعودى، نزدیک ترین یاران غرب هستند .
پرسش : تا چه حد بقدرت رسیدن اسلامیست ها بیانگر عقبگردى مذهبى است؟ آیا این یک برگشت مذهبى در این جوامع است؟ رجعتى به ارزشها و باورهاى دینى در زندگى فردى و اجتماعى؟
منصور حکمت : این بنظر من ریشه در احیاى اسلام به مثابه یک دستگاه اعتقادى ندارد. این اسلام فقهى نیست، بلکه اسلام سیاسى است. مبناى آن معادلات سیاسى معینى است. بدیهى است که با بالا گرفتن قدرت اسلام سیاسى فشار براى احیاى ظواهر مذهبى در جامعه شدت میگیرد. اما این یک فشار سیاسى است. مردم به این فشار بعضا تمکین میکنند. پشتوانه این “رنسانس” اسلامى خشونت و ترور است. در الجزایر به یک شکل و در ایران به شکل دیگر. در ایران واقعیت این است که برعکس، به تناسب عروج اسلام سیاسى و حاکمیت دینى، موج بازگشت ضد اسلامى در سطح معنوى و عقیدتى و در زندگى شخصى مردم به طرز خیره کننده اى بالاگرفته است . عروج اسلامى سیاسى در ایران مقدمه اى بر یک انقلاب فرهنگى ضد اسلامى و ضد دینى شده در اذهان مردم و بویژه نسل جوان شده است که با یک انفجار عظیم جهان را متوجه خود خواهد کرد و شیپور پایان عملى اسلام سیاسى در کل خاورمیانه را به صدا در خواهد آورد .
پرسش : اروند آبراهامیان در همین میزگرد میگوید سقوط جمهورى اسلامى میخ آخر به تابوت جنبش اسلامى نخواهد بود، چون گرایشات دیگر، بخصوص غیر شیعى ها، میتوانند این شکست را بپاى خود ننویسند. آیا با این ارزیابى موافقید؟
منصور حکمت : بنظر من حرکت اسلامى با سقوط رژیم اسلامى در ایران در خاورمیانه و در سطح بین المللى از نفس میافتد. بحث بر سر این نیست که ایران اسلامى یک مدل شکست خورده خواهد بود که دیگران میتوانند خود را از آن مبرا بدانند. شکست جمهورى اسلامى در متن یک خیزش سکولاریستى عظیم توده اى در ایران رخ خواهد داد . خیزشى که دست به بنیادهاى تفکر ارتجاعى اسلامى میبرد و آن را در افکار عمومى جهان نه فقط بى اعتبار، بلکه محکوم و رسوا میکند. شکست رژیم اسلامى چیزى از نوع سقوط آلمان نازى خواهد بود. هیچ فاشیستى نمیتواند بسادگى با صرف فاصله گذارى مکتبى و سازمانى میان خود و این قطب فروریخته مواضع و موقعیت خود را حفظ کند. کل این جریان دهها سال به رکود میکشد. شکست اسلام سیاسى در ایران، یک پیروزى آنتى اسلامیستى است که در محدوده ایران متوقف نمیشود .
پرسش : شما توصیف کشورهایى مانند ایران بعنوان کشورهایى “اسلامى” را نمیپذیرید. چرا؟
منصور حکمت : هر تقسیم بندى و تیتر گذارى اى هدفى را دنبال میکند. اسلام در ایران هزار و چهارصد سال چرخیده و طبعا رنگ خود را به چیزهایى زده است. اما این فقط یک مولفه در ترسیم سیماى این جامعه است. همانطور که استبداد، سلطنت، حکومت پلیسى، عقب ماندگى صنعتى، قومیت، زبان، خط، پیشینه تاریخى، تاریخ سیاسى، رسوم پیشا اسلامى، مشخصات جسمى مردم، قد، قیافه و رنگ و رو، تماس و مراودات بین المللى، جغرافیا و آب هوا، وضع تغذیه، طول و عرض کشور، درجه تراکم جمعیت، مناسبات اقتصادى، نظام سیاسى، درجه شهر نشینى، آرشیتکتور و غیره و غیره. همه اینها مشخصاتى واقعى از آن جامعه را بیان میکند. حال اگر کسى اصرار دارد از میان صدها مولفه اى که بین ایران و پاکستان و فرانسه و ژاپن تفاوتهایى ایجاد میکند، بر حضور اسلام در برخى جوانب زندگى این جامعه انگشت بگذارد و این اسم را به پیشانى همه ما مردم، از ضد دین هایى مانند من و شما و دشتى و هدایت تا اکثریت عظیمى که نه خود را مومن میدانند و نه براى اسلام و آخوند تره خرد میکند، بچسباند حتما هدف خاصى را دنبال میکند. ایران جامعه اى اسلامى نیست. حکومت، اسلامى است. اسلام یک پدیده تحمیلى در ایران است، نه فقط امروز بلکه دوران سلطنت هم، و به ضرب زدن و کشتن سر کار مانده است. ایران یک جامعه اسلامى نیست. بیست سال است میخواهند بزور اسلامى اش کنند نتوانسته اند. اسلامى نامیدن جامعه ایران، بخشى از یک جهاد ارتجاعى براى اسلامى کردن آن است .
پرسش : آیا اسلام سیاسى را یک نیروى ماندگار در ساختار سیاسى کشورهاى مسلمان نشین خاورمیانه و شمال آفریقا تلقى میکنید؟
منصور حکمت : ماندگارى یک مقوله نسبى است. بالاخره زمانى خواهد رسید که این منطقه اسلام را به تمامى دفع کند و به یک پدیده عتیقه تبدیل کند که اگر چه هنوز براى تماشا و مطالعه وجود دارد و حتى پیروانى دارد، عملا نقشى در زندگى مردم بازى نمیکند. اما اینکه این زمان کى فرا میرسد تماما به روندهاى سیاسى در این جوامع و بطور مشخص به مبارزه براى آزادى و سوسیالیسم گره خورده است. هنوز نسلهاى بیشترى ممکن است ناگزیر به تحمل این اسلام باشند و حتما علما و محققینى هم اسلام را ابدى خواهند پنداشت. اما هیچ چیز ابدى و ساختارى اى در اسلامیت خاورمیانه نیست. جنبشهاى انساندوست و آزادیخواه میتوانند پرونده اسلامیت را ببندند. در ایران مقطع خلاصى از اسلام میتواند بسیار سریع فرا برسد. بنظر من جمهورى اسلامى در جریان حذف شدن است و همراه آن اسلام سیاسى در ایران در هم کوبیده میشود. و اگر فشار سیاسى اسلام و اسلامیت حذف شود، آنوقت پوکى و بى عمقى آنچه سلطه فرهنگى اسلام بر جامعه اى مانند ایران قلمداد میشود بسرعت عیان میشود. ایران در ظرف چند سال از پایگاه قدرت اسلام سیاسى به مرکز و رهبر مبارزه با آن تبدیل خواهد شد .
یکى از اشکال بقاء اسلام سیاسى در منطقه بنظر من تروریسم است. مبارزه علیه تروریسم اسلامى بنظر من تا چندین سال پس از پیروزى سیاسى بشریت بر اسلام در منطقه همچنان ادامه خواهد داشت. برچیدن گروههاى ترور اسلامى به وقت بیشترى احتیاج خواهد داشت .
پرسش : شما قبلا در نوشته هایى تجدید حیات جنبش اسلامى را تا حدود زیادى به مساله فلسطین و جدال اعراب و اسرائیل مرتبط کرده اید. شرکت کنندگان دیگر در این میزگرد در این تاکید ویژه شما بر جایگاه این کشمکش شریک نیستند .
منصور حکمت : بنظر من استاتیک به مساله نگاه میکنند. سوال فقط این نیست که جنبش اسلامى در پاسخ به چه معضلات و بر محور کدام تنشها عروج کرده است. هرچند حتى در همین محدوده هم جدال اعراب و اسرائیل و مساله فلسطین و وجود یک “دشمن” قومى-دینى-امپریالیستى که ناسیونالیسم و سکولاریسم عرب در مقابل آن زانو زده است یک رکن عروج حرکت اسلامى بعنوان یک آلترناتیو مدعى حاکمیت است. سوال مهم تر اینست که در غیاب مساله فلسطین، در غیاب پیدایش کشور اسرائیل در این سرزمین معین، روندهاى ایدئولوژیکى، سیاسى و فرهنگى جهان قرن بیستم کشورهاى عرب نشین و مسلمان نشین خاورمیانه را به چه سمتى میبرد و تا چه حد این منطقه هم مانند آمریکاى لاتین و آسیاى جنوب شرقى امکان انتگره شدن در یک نظم جهانى “غربى” را میداشت؟ تا چه حد کاپیتالیسم، تکنولوژى، صنعت و سرمایه غربى با تمام عملکرد یکسان ساز و شبیه ساز ادارى و فرهنگى اش در این منطقه رشد میکرد؟ تا چه حد اسلام مانند سایر ادیان در قرن بیستم به یک رگه برسمیت شناخته شده، مدرنیزه شده، تعدیل شده و ادغام شده در روبناى سیاسى یک کاپیتالیسم جهانى تبدیل میشد؟ سوال این نیست که آیا مساله فلسطین و این کشمش باعث عروج اسلام سیاسى نوین شده (که بنظر من سهم بسیار زیادى داشته است)، سوال این است که که تا چه حد این کشمکش مانع انتگره شدن مسلمانان و کشورهاى مسلمان نشین در پیکره قرن بیستم و در نظم کاپیتالیستى جهان شده است، تا چه حد مساله رشد اقتصادى، انتقال تکنولوژى، انتگراسیون با فرهنگ غربى مسلط در جهان، پیدایش ارکان یک جامعه مدنى کاپیتالیستى، رشد نهادهاى سیاسى و ادارى منطبق با الگوى غربى و رشد رگه هاى فکرى و فرهنگى غربى (از جمله سکولاریسم و مدرنیسم و لیبرالیسم) در این کشورها از وجود مساله فلسطین تاثیر منفى پذیرفته است. روند مدرنیزاسیون، سکولاریزاسیون و غربیگرایى در کشورهاى اسلام زده از اوائل قرن بیست آغاز شده بود و تا دهه شصت میلادى به نتایج زیادى هم رسیده بود. اما غرب، بدلیل مساله فلسطین، بدلیل وجود یک کشمکش منطقه اى که سایه اى از یک قطب بندى اساسى جهانى در دوران جنگ سرد بود، بدلیل اتحاد استراتژیک اش با اسرائیل، کل مساله انتگراسیون کشورها و جوامع عرب نشین و مسلمان نشین خاورمیانه در اردوى جهانى کاپیتالیسم غربى را نامیسر و منتفى تلقى کرد. پاسخ واقعى به ارتجاع مذهبى فقط از سوسیالیسم بر میاید، اما عروج اسلام سیاسى میلیتانت در خاورمیانه حاصل شکست ناسیونالیسم و سکولاریسم و مدرنیسم بورژوایى در این کشورهاست که منطقا میتوانست و حتى میرفت اسلامیت را هضم کند. حتى اگر سخنى از پروتستانیسم اسلامى نبود، این روند میتوانست اسلام را در این جوامع در حداقل در همان جایگاهى قرار بدهد که کاتولیسیسم در ایرلند دارد. اما شرط این پیروزى بورژوایى، رشد کاپیتالیسم، رشد صنعت و انتقال تکنولوژى و سرمایه بود که بدلیل وجود کشمکش اعراب و اسرائیل در متن جنگ سرد، غرب تمایلى به آن نداشت. خاورمیانه و مردم آن در فرهنگ سیاسى غرب، شیطانى تصویر شده اند. این ها از پرسوناژهاى منفى اصلى در فرهنگ سیاسى غرب پس از پیدایش اسرائیل اند. خاورمیانه براى غرب مانند آمریکاى لاتین و آسیاى جنوب شرقى نیست. یک منطقه ممنوعه است. بى ثبات است، مخاطره آمیز است، غیر قابل اتکاء است، خصمانه است . اسلام سیاسى در این حفره سیاه عروج کرده است. اگر مساله اسرائیل نبود، مشکلات مصر و ایران و عربستان و عراق، از قماش مشکلات برزیل و پرو و مکزیک بود. حتما اسلام سیاسى وجود میداشت، اما یک حرکت حاشیه اى و فرقه اى میماند و به بستر اصلى سیاست در این کشورها وارد نمیشد .
پرسش : شما سکولاریسم را چگونه تعریف میکنید؟ حدود ابراز وجود مذهب و حرکتهاى مذهبى در قلمرو سیاست و فرهنگ در یک نظام سکولار چه میتواند باشد .
منصور حکمت : سکولاریسم را باید همانطور تعریف کرد که رایج است. رادیکالیسم زیادى نمیشود به این مقوله الصاق کرد. سکولاریسم یعنى جدایى مذهب از دولت و آموزش و پرورش. جدا بودن مذهب از هویت شهروندى و تعریف حقوق و اختیارات و وظایف شهروندان. تبدیل مذهب به یک امر خصوصى. وقتى مذهب فرد در تعریف مشخصات اجتماعى و سیاسى او و در تلاقى فرد و دولت و فرد و بوروکراسى وارد تصویر نشود. به این اعتبار سکولاریسم یک مجموعه شرایط حداقل است. من، براى مثال، نمیتوانم تمام موضع خود در قبال جایگاه مذهب در جامعه را در این مقوله جاى بدهم. من فقط خواهان سکولاریسم نیستم، بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم. خواهان آنم که همانطور که بخشى از منابع جامعه صرف مبارزه با مالاریا و وبا میشود، همانطور که علیه زن ستیزى، نژادپرستى، کودک آزارى آگاهانه سیاستگذارى میشود، نیرو و امکاناتى در جامعه صرف مذهب زدایى بشود. منظورم از مذهب، البته دستگاه مذهبى و ادیان تعریف شده است و نه اندیشه مذهبى و با حتى باور به مذاهب کهنه و موجود. من یک فرد ضد مذهبى هستم و خواستار آنم که جامعه محدودیت بسیار بیشترى، به نسبت یک مناسبات صرفا سکولار، بر مذهب سازمانیافته و “صنایع دینى” اعمال کند. اگر قانون ادیان را موظف کند که خود را به صورت شرکتهاى انتفاعى و موسسات خصوصى ثبت کنند، مالیات بدهند، بازرسى بشوند، قانون کار، قوانین ناظر به ممنوعیت تبعیض جنسى، حقوق کودکان، ممنوعیت نشر اکاذیب، ممنوعیت افترا و تحریک، قوانین حمایت حیوانات و غیره را رعایت کنند، اگر با “صنعت مذهب” مانند “صنعت دخانیات” رفتار بشود، آنوقت تازه ما به یک موقعیت اصولى در قبال حدود ابراز وجود مذهب در جامعه نزدیک شده ایم .
پرسش : شاید فرق اینجاست که مذهب زدایى میتواند سرکوب باورهاى معتقدان به این مذاهب معنى یا تلقى بشود. چطور میتوان مرز این موضع فعال ضد مذهبى را با نقض آزادى اندیشه و بیان ترسیم کرد؟
منصور حکمت : همانطور که گفتم من از مذهب سازمانیافته و “صنایع دینى” صحبت میکنم و نه باور مذهبى. هرکس میتواند هر اعتقادى داشته باشد و آن ابراز و تبلیغ کند و گرد آن سازمان بدهد. سوال اینست که جامعه چه مقرراتى براى محافظت خود وضع میکند. جامعه امروز سعى میکند کودکان را از تبلیغات صنعت دخانیات مصون کند. در مورد تبلیغات صنعت مذهب هم عین همین کار را میشود کرد. آدم سیگارى همه حقوق خود را دارد و میتواند هر نهاد و انجمنى در تبلیغ خواص توتون و اتحاد اهل دخانیات ایجاد کند. اما این به معنى کارت سبز به صنعت دخانیات نیست. دستگاه مذهب اسلام و ادیان اصلى دیگر (مسیحیت، یهودیت، هندوئیسم و غیره))، انجمن هاى داوطلبانه معتقدین به اندیشه هاى معینى نیستند، نهادهاى سیاسى و بنگاه هاى مالى بسیار عظیمى هستند که هرگز بطور واقعى حسابرسى نشده اند، تابع قانون سکولار جامعه نشده اند و در قبال اعمال خود مسئولیت قبول نکرده اند. هیچکس حاجى روح الله خمینى را براى دادن فتواى قتل سلمان رشدى به دادگاه نبرد . تحریک به قتل در همه کشورهاى جهان جرم است. و این تنها گوشه کوچکى از یک شبکه قتل و نقص عضو و ارعاب و آدم دزدى و شکنجه و کودک آزارى است. بنظر من کارتل مواد مخدر مدى ئین (اسکوبارها) و مثلت هاى چینى و مافیاى ایتالیا (و آمریکا) انگشت کوچک ادیان سازمان یافته نمیشوند. صحبت من از مبارزه مشروع و سازمان یافته یک جامعه آزاد و باز علیه این نهادها و بنگاه هاست. در عین حال اعتقاد به هرچیز، حتى عقب مانده ترین و ضد انسانى ترین احکام، را حق انکار ناپذیر فرد میدانم .
پرسش : سکولاریسم، و مذهب زدایى مورد نظر شما، چقدر در کشورهاى دایره نفود اسلام در خاورمیانه زمینه دارد؟ چقدر سکولاریسم در این جوامع قابل پیدا شدن است؟ اروند ابراهامیان از امکان اسلامى ماندن و در همان حال سکولار بودن سخن میگوید. منشاء سکولاریسم در این جوامع کدام جنبشها هستند و چقدر شانس پیروزى دارند؟
منصور حکمت : بنظر من خستگى نظرى چپ و ضرباتى که آرمان خواهى و اندیشه نقاد و رادیکال از اواسط دهه هفتاد به اینسو متحمل شده است، بسیارى از نظریه پردازان چپ و خیرخواه را هم به نگرش مرحله اى- تاکتیکى و تدریجى گرایى تاسف بارى در قبال افق تحقق آرمانهاى ابتدایى انسان دچار کرده است. صد سال قبل بشریت آوانگارد به اینکه رهایى بشر بدست کشیشان و از راه تعدیل مذهب و عروج روایات و تعابیر جدید از درون کلیسا بدست آید میخندید. امروز محققان و اندیشمندان حرفه اى میتوانند نسخه بپیچند که زن ایرانى فعلا میتواند سکولاریسم را با اضافه شدن رنگ سرمه اى به رنگهاى هاى مجاز دولتى براى حجاب معنى کند. این بنظر من ندیدن دینامیسم تغییر و انقلاب در جامعه است. جهان تاکنون از طریق زیر و رو شدن ها جلو رفته است. دگرگونى هاى خیره کننده و سریع در تفکر، در تکنیک، در مناسبات اجتماعى .
بنظر من آنچه براستى تخیلى و غیر ممکن است، تعدیل اسلام و تبدیل تدریجى رژیمهاى اسلامى به حکومتهاى سکولار است. آنچه واقعى است، محتمل است، و در مورد ایران دیگر ناگزیر است، تحقق سکولاریسم از طریق خیزش ضد مذهبى مردم، علیه حکومتهاى موجود و تمام تعابیر و قرائتها از اسلام است .
پرسش : کدام نیروهاى اجتماعى یا جنبش ها میتوانند مبشر سکولاریسم در خاورمیانه باشند؟
منصور حکمت : قاعدتا این میبایست رسالت تاریخى جنبشهاى بورژوایى و کاپیتالیسم نوخاسته این کشورها در قرن بیستم باشد. لیبرالیسم، ناسیونالیسم، مدرنیسم و غربیگرى. براى دوره اى تصور میشد که این روند ولو آهسته، نیم بند و ناقص، در جریان است. اما این جنبشها تا اواسط دهه هفتاد دیگر از پا افتاده بودند و پروژه توسعه غربى به رکود کشیده شد و بحران حکومتى بالا گرفت. جنبشهاى استقلال طلبانه در خاورمیانه در اکثر موارد دولتهاى پرو غرب ایجاد نکرد. سقوط خاندانهاى سلطنتى منجر به پیدایش دولتهاى نظامى شد که بخش عمده شان در جدال شرق و غرب در حیطه نفوذ شوروى قرار گرفتند. کاپیتالیسم و صنعت در کشورهاى خاورمیانه مجموعا از طریق دولتهاى ناسیونالیست و مستبد اشاعه یافته است. یک جامعه مدنى بورژوایى پا نگرفت. لیبرالیسم و مدرنیسم بورژوایى جنبشهاى قابل اعتنایى در خاورمیانه نیستند. ناسیونالیسم مسلط، چه طرفدار شوروى و چه غربى، مجموعا در یک ائتلاف سیاسى با اسلام بسر برده است .
بهرحال سکولاریسم بعنوان یک محصول فکرى، سیاسى و ادارى رشد کاپیتالیسم در خاورمیانه پدیدار نشد. بنظر من بورژوازى منطقه فاقد یک دستور کار سکولاریستى و یا حتى توان یک موضعگیرى اینچنینى است. برقرارى یک نظام سکولار دیگر کار جنبشهاى سوسیالیستى و کارگرى است. و این بنظر من امرى است که پیروزى چپ در منطقه، و لااقل بفوریت در ایران، را به یک احتمال واقعى و مادى تبدیل میکند. مردم یک نظام سکولار میخواهند، و در غیاب یک اردوى سکولاریست راست، مردم حول پرچم چپ کمونیست که آماده یک مبارزه اساسى با حاکمیت مذهب باشد گرد خواهند آمد .
پرسش : تا چه حد سکولاریسم را در این جوامع قابل پیاده شدن میدانید؟
منصور حکمت : در جهان امروز، با این ارتباط اطلاعاتى میان بخشهاى مختلف آن، بنظر من سرپا نگاهداشتن یک روبناى اسلامى در منطقه اى به این وسعت، غیر ممکن است. جلوى عروج سکولاریسم در خاورمیانه را نمیتوان گرفت. من فکر میکنم سکولاریسم نه فقط قابل تحقق است، بلکه پس از تجربه ایران و افغانستان و الجزایر، نیاز و خواست مردم منطقه است . مشکل هنوز اساسا مساله فلسطین است. این تضاد همانطور که جناحهاى مرتجع مذهبى در خود اسرائیل را تقویت میکند و قدرتى بسیار بیشتر از وزنه اندک شان در فرهنگ و عقاید مردم به آنها میدهد، در جبهه مقابل به طول عمر اسلام سیاسى و هویت اسلامى اضافه میکند. هرچه زودتر کشور مستقل فلسطین ایجاد بشود، پنبه اسلام و اسلامیت در منطقه زودتر زده خواهد شد .
پرسش : نظرتان راجع به تز “جدال تمدنها”ى ساموئل هانتینگتون چیست؟ قاعدتا شما باید پیدایش یک امپراطورى شر تحت پرچم اسلام را منتفى بدانید .
منصور حکمت : مقاله و تز هانتینگتون از نظر علمى و مضمونى بینهایت بى ارزش و توخالى بود و فورا و به تفصیل از طرف بسیارى تحلیلگران پاسخ گرفت. تعابیر دلبخواهى، وفق دادن واقعیات با تلقى هاى ذهنى نویسنده، تحریف فاکت هاى غیر قابل انکار و متدولوژى فوق العاده فقیر و عقب مانده در تحلیل، جایى براى جدى گرفتن این بحث نمیگذاشت. مطلب هانتینگتون در سال ١٩٩٣ ارائه شد، بعد از سقوط شوروى و اعلام “پایان کمونیسم” و “پایان تاریخ” در مدیا و آکادمى غربى. براى دهها سال تمام اندیشه و خودآگاهى سیاسى بورژوازى غرب حول وجود یک دشمن جهانى، یک قطب جهانى و قدرتمند متخاصم، ساخته و پرداخته شده بود. در سالهاى آخر و در دوران ریگان، این تقابل حتى یک تبیین کاملا هالیوودى پیدا کرده بود. “امپراطوى شر”، “جنگ ستارگان” مقولاتى در این فرهنگ سیاسى بودند. بعد از حذف شوروى مساله “دشمن کیست” و موضوع بازتعریف وظایف ناتو و سازمان سیا، سیاست خارجى آمریکا و رشد مجدد انزواطلبى در شاخه هاى از جمهورى خواهان بالا گرفت. “جدال تمدنها” یک پاسخ جنجالى، در متن همان فرهنگ هالیوودى، به این سوالات بود .
 من با این نکته گراهام فولر کاملا موافقم که اختلافات “تمدنى” قالبى براى بروز اختلافات اجتماعى فى الحال موجودى هستند. مقولات “تمدنى” در تبلیغات جنگى و بازاریابى سیاسى براى این منافع نقش دارند. اما در خود کشمکش جایگاهى ندارند. اسلامیت و تبیینهاى اسلامى و تعصبات اسلامى ابزارهاى بسیج اجتماعى در کشمکشهاى مادى اجتماعى است که خود بر سر اسلام و تمدن اسلامى و تقابل آن با فرهنگ غربى نیست. جریان یوگسلاوى برسر اختلاف تمدن مسیحى غربى با مسیحیت ارتدوکس شرقى نیست (که معلوم نیست در این میان “تمدن ” اسلامى در بوسنى و کوسووو چرا سرش را روى بالش “تمدن” غربى گذاشته!). یا دهسال تخریب عراق محصول جدال تمدن غربى و اسلامى نیست. دنیا طبقاتى است. صحنه مبارزه طبقاتى است. صحنه رقابت جناحها و بخش هاى مختلف طبقه سرمایه بر سر قدرت سیاسى و منافع مادى و سود و حیطه نفوذ و قلمرو استثمار است. صحنه مبارزه براى آزادى و رفع تبعیضاست. صحنه جدال چپ و راست است. صحنه نبرد تمدن ها نیست. و بالاخره، سخن گفتن از تمدن اسلامى، آنهم بعنوان چیزى که گویا در شرق آن خطى که آقاى هانتینگتون روى نقشه کشیده حاکم است پوچ است. نه اسلام یک تمدن است، نه در آن کشورها حاکم است و نه در ظرفیت ایفاى نقش امپراطوى شیطانى است. تبلیغات روزمره در غرب، بخصوص وقتى کلینتون و بلر و ناتو دهان باز میکنند، این تصویر را میدهد که گویا صدام حسین در یک قدمى فتح جهان است و ما زندگى مان را مدیون ناتو هستیم که تا این لحظه جلوى این هیولا با چنگ و دندان مقاومت کرده است! تحریک افکار عمومى غرب علیه مردم خاورمیانه منافع مادى زیادى براى محافل مختلفى دارد، اما ربطى به صفبندیهاى حقیقى در جهان امروز ندارد. بهرحال مطلب هانتینگتون عملا نفوذى پیدا نکرد، هرچند ممکن است به کاریر هانتینگتون و بودجه موسسه تحقیقات استراتژیک “الین” در دانشگاه هاروارد خیر زیادى رسانده باشد .