پرسش: جنگ در قره باغ پس از سه دهه مجددا شعله ور شده است. آوارگی و کشته شدن مردم بمانند سه دهه پیش در حال تکرار شدن است. طرفین درگیر، ارمنستان و آذربایجان، چه ادعاهایی را در قبال منطقه قره باغ طرح میکنند؟ این جنگ چه نیروهایی است؟
علی جوادی: ناسیونالیسم آذری مدعی است که طرف مقابل دست به پاکسازی های قومی زده است. مردم منتسب به آذری را از شهرها و مناطق عمدتا “ارمنی” نشین پاکسازی کرده است. در طرف مقابل نیز، ناسیونالیسم ارمنی، ادعاهای مشابهی دارد. هر کدام بخشهایی از واقعیت را بیان میکنند. حدود یک و نیم میلیون تن از مردم منتسب به “آذری” و “ارمنی” از محل زندگی و کارشان در پس تشدید کشمکشهای ناسیونالیستی آواره و بی خانمان شده اند. جنایت قومی یکی از واقعیات دهشتناک این کشمکش ارتجاعی است.
ناسیونالیسم آذری بر “تمامیت ارضی” خود تاکید میکند. اشغال قره باغ و هفت منطقه در مجاورت قره باغ را مبنای “مشروعیت” تحرکات و لشگر کشی کنونی خود قرار داده است. در سوی دیگر، ناسیونالیسم ارمنی اشغال این مناطق را بر مبنای رفراندم های صورت گرفته در قره باغ و درخواستهای نیروهای این منطقه توجیه میکند.
اما این ادعاها تنها توجهیات و بهانه های کشمکش خونینی است که در چند دهه گذشته در این منطقه صورت گرفته است. گفته اند، جنگ ادامه سیاست است. جنگ کنونی ادامه سیاست نفرت پراکنی قومی و ملی و مذهبی و جدالی بر سر سهم خواهی دو نیروی ناسیونالیستی است.
این جنگ دو نیروی ناسیونالیست در منطقه است. جنگ طبقات حاکم مرتجع و دست راستی حاکم بر این جوامع است. جنگی که ادعاها و تبلیغات کور ناسیونالیسم “آذری” و “ارمنی” بنیان های ایدئولوژیک – سیاسی آن را تشکیل میدهد و مانند هر جنگ دیگری از این جنس، منافع زمینی بورژوازی حاکم بر این جوامع را دنبال میکند. این جنگ از هر دو سو ارتجاعی و ضد انسانی است.
این جنگ مردم نیست. جنگ مردم منتسب به “آذری” یا “ارمنی” نیست. این مردم در هر دو سو قربانیان این کشمکش خونین ناسیونالیستی اند. مردمی که سالیان سال در کنار یکدیگر کار و زندگی کرده اند، در پس تحرکات ناسیونالیستی اکنون رو در روی هم قرار داده شده اند. این جنگ، یکی دیگر از محصولات خونین ناسیونالیسم کور و ضد انسانی در دوره حاضر است.
پرسش: این کشمکشها ریشه ای تاریخی دارند، مگر انقلاب اکتبر این مناقشات ملی را حل نکرد؟
علی جوادی: انقلاب اکتبر یک تحول عظیم اجتماعی و کارگری بود. افق و سیاستهای ناسیونالیستی در انقلاب اکتبر شکست خوردند اما از صحنه سیاست و جامعه حذف نشدند. حکومت کارگری شکل گرفت، اما جنگ تحمیلی دول امپریالیستی علیه حکومت نوپای کارگری و در هم ریختگی شیرازه اقتصادی جامعه، عقب نشینی های معینی را به این حکومت تحمیل کرد. تز “سرمایه داری دولتی”، یک عقب نشینی تاکتیکی بمنظور گذر از این موقعیت ویژه بود. اقدامی که در پس از مرگ لنین و در دوران استالین به سیاست اقتصادی و استراتژیک این حکومت تبدیل شد. انقلاب اکتبر در دگرگون کردن مناسبات اقتصادی در جامعه، در نابودی کار مزدی، حذف بازار و پول و اشتراکی کردن مالکیت وسایل تولید و توزیع اجتماعی شکست خورد. حکومت شوروی بر متن شکست تحول اقتصادی انقلاب اکتبر شکل گرفت. ناسیونالیسم، مستقل از ادعاهای کاذب این حکومت، همواره یک پایه ایدئولوژیک جمهوری های تشکیل دهنده “اتحاد جماهیر” شوروی بود. ناسیونالیسم، ایدئولوژی جمهوری های تشکیل دهنده شوروی بود. اما دامنه و محدوده عملکرد آن توسط حکومت مرکزی در مسکو همواره “کنترل” میشد. مرز های تصنعی، کوچ های اجباری قومی یک رکن سیاست کنترل حکومت شوروی در دورانهای متفاوت بود. با فروپاشی شوروی این نیروها افسار گسیخته، فضای مناسبی برای گسترش و تحرک یافتند.
بطور خلاصه، انقلاب اکتبر سیاست و افق ناسیونالیستی را شکست داد، اما با شکست انقلاب اکتبر و شکل گیری شوروی، ناسیونالیسم دو باره موقعیت ویژه ای در بنیانهای سیاسی و ایدئولوژیک جمهوری های متعدد پیدا کرد.
پرسش: آیا نباید ادعاهای ارضی آذربایجان را بر مناطق مورد مناقشه همانند قطعنامه های سازمان ملل تائید و خواهان اخراج نیروهای ارمنستان از این مناطق شد؟
علی جوادی: تائید ادعاهای ارضی ناسیونالیستهای مختلف هیچگاه یک سیاست کمونیستی نبوده است. این مرزها کاملا تصنعی اند. در پی جنگها و کشمکشهای طبقات حاکم شکل گرفته اند. محصول دعواهای تاریخی اند. برای من کمونیست هیچ قدوسیت خاصی ندارند. چرا من نوعی باید مهر تائید بر سیاستهای قومی – ملی در دوران سوسیالیسم بورژوایی در شوروی بزنم؟ چرا باید ادعاهای این جریانات بر سرزمینهای مختلف را به رسمیت شناخت؟ نقطه عزیمت و شاخص ما تنها میتواند موقعیت زندگی مردم و اراده مردم ساکن در این مناطق باشد. همین!
من اشغال منطقه قره باغ و مناطق مجاور را محکوم نمیکنم. مبنای محکومیت چیست؟ خط کش و گونیای سیاستمداران طبقات حاکم؟ جنگ ها و تغییر حدود و ثغور کشوری؟ بعلاوه معنای محکومیت تنها میتواند تلاش برای اعاده اوضاع گذشته باشد. این گذشته را ما شکل ندادیم. این گذشته خود فاقد هرگونه مشروعیت اجتماعی و طبقاتی از جانب ماست. من اما هر جنایتی علیه مردم و به طریق اولی پاکسازی های قومی و کشمکشهای ضد انسانی این جریانات را عمیقا محکوم میکنم.
از طرف دیگر من سیاست ناسیونالیسم ارمنی در اشغال این مناطق را تایید هم نمیکنم. سیاست اشغال این مناطق در پی اهداف عظمت طلبانه ناسیونالیسم ارمنی صورت گرفته است. ناشی از اراده آزاد مردم این منطقه نیست. هرگونه تغییر و تحول جغرافیای کشورهای موجود تنها زمانیکه محصول اراده آزاد توده مردم باشد، دارای مشروعیت سیاسی است.
این موضع گیری در امتداد و از جنس موضع ما در قبال اشغال کویت از جانب عراق است.
پرسش: جنگ در قره باغ از آن دسته جنگهایی است که رد پای مناقشات منطقه ای را از ساعت اول میشود در آن مشاهده کرد. نقش نیروهای منطقه در شعله ور کردن و ادامه جنگ چیست؟ ترکیه، اسرائیل، روسیه، جمهوری اسلامی؟
علی جوادی: کشمکشهای منطقه ای بر این جدال سوار شده اند و بر شدت و پیچیدگی این جدال خونبار افزوده اند. ترکیه و اسرائیل اساسا در کنار جمهوری آذربایجان اند. روسیه و به درجاتی هم حکومت اسلامی در کنار ارمنستان ایستاده اند. هر چند که رژیم اسلامی در چنبره تناقضاتی که در آن گرفتار است ناچار به اتخاذ نوعی موضع دو گانه در قبال هر دو سوی این جدال شده است. از یک طرف بر “تمامیت ارضی” آذربایجان تاکید میکند و از طرف دیگر تسلیحات به ارمنستان ارسال میکند.
حکومت ترکیه پس از شکست در سوریه و در پی تحقق جاه طلبی های منطقه ای خود در یک سوی این جنگ قرار گرفته است. اردوغان به دنبال گسترش حوزه نفوذ پان ترکیسم در منطقه است. تقویت نظامی و سیاسی حکومت آذربایجان سیاست اعلام شده این جریان است. از طرف دیگر حکومت اسرائیل بدنبال استراتژی کاهش دامنه نفوذ حکومت اسلامی در منطقه و کشاندن صحنه جدال های منطقه به نزدیکی مرزهای ایران است. تقویت نظامی حکومت آذربایجان و افزایش تنش میان این جمهوری و حکومت اسلامی یکی از ارکان سیاست اسرائیل است.
مساله آذربایجان و ارمنستان ابعاد کاملا فراکشوری بخود گرفته و حل آن نیز مستلزم کم کردن شر سرمایه گذاری و بهره برداری این نیروهای مرتجع از این معضل است.
پرسش: یکی از پیامدهای جنگ قره باغ، فعال شدن نیروهای ارتجاعی قومگرا پان ترکیست در ایران بود. در یکی از تظاهراتهای برگزار شده توسط این طیف شعارهایی بر علیه |”کردها”، “فارس ها” و “ارامنه” داده شده است. ارزیابی تان در اینمورد چیست؟ آیا نیروهایی از این دست میتوانند بر سر راه جنبش آزادیخواهی مردم برای سرنگونی جمهوری اسلامی، مخاطراتی بوجود بیاورند؟
علی جوادی: کلا تحرک جریانات ناسیونال فاشیست در بخشهای مختلف جامعه یک پروبلماتیک سیاسی در تحولات پیش رو است. در این میان سهم ناسیونالیسم آذری برجسته تر و به همان درجه مخرب تر است. اصولا ناسیونالیسم، چه ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی و چه انواع ناسیونالیسم قومی، همان نقش مخرب و ضد انسانی را ایفا میکنند که اسلام و اسلام سیاسی در تحولات ۵۷ ایفا کرد. هر درجه پیشروی و گسترش دامنه فعالیت این جریانات به معنای گسترش و تراکم ابرهای تاریکی در فضای سیاسی ایران است.
این جریانات نقش عمیقا مخربی را بازی میکنند. تحریک و نفرت پراکنی علیه مردم منتسب به “فارس” و “کرد” و “ارمنی” عامل بازدارنده مهمی در همبستگی صفوف مردم و آزادیخواهی در مقابله با حکومت اسلامی است. حکومت اسلامی از این تبلیغات کثیف عمیقا منتفع میشود. بعضا به درجاتی هم دست آنها را باز میگذارد.
بعلاوه بخش بخش کردن مردم و اطلاق هویتهای کاذب قومی و ملی و مذهبی بر چهره شان، زمینه ساز انواع کشمکش ها و جنگ های قومی و ملی احتمالی آتی است. جامعه ایران از پیش در مقابل تحرکات این ویروس های کشنده واکسینه نشده است. سیر کم مشقت تحولات آتی را باید با قدرت کارگر و کمونیسم و آزادیخواهی تضمین کرد.
هر درجه تحرک این جریانات ناسیونالیستی را باید خنثی کرد. تاکید بر هویت انسانی همگان، تلاش برای ایجاد جامعه ای آزاد و برابر و انسانی با حقوق برابر شهروندی و رفع هر گونه تبعیض و ستم در جامعه یک عنصر مهم در ناکار کردن این تبلیغات است. ناسیونالیسم و قوم گرایی را تنها با آزادیخواهی و برابری طلبی میتوان از صحنه بدر کرد.
پرسش: برای قطع جنگ و مناقشه در منطقه قره باغ راه حلهای متفاوتی ارائه شده است. اخیرا حمید تقوایی نیز طرحی در این زمینه ارائه داده است. رئوس این طرح به این قرار است: همه پرسی حول منشور “حقوق مساوی شهروندی”، تحت نظارت و کنترل سازمان ملل و دولتهای ارمنستان و آذربایجان برای ایجاد نوعی ارگان “خودگردان” در منطقه قره باغ است. ارزیابی شما از این طرح چیست؟
علی جوادی: تلاش برای تداوم بخشیدن به طرح منطقه “خودگردان” قره باغ غیر واقعی ترین طرحی است که در شرایط کنونی مطرح است. این طرح از دو طرف و شاید باید گفت از سه طرف مورد تعرض قرار گرفته است. آینده ای ندارد. هیچکدام از سه نیروی درگیر خواهان ادامه وضعیت گذشته نیستند. ارجاع به طرح “منطقه خود گردان” رجعت به گذشته ای است که جریانات ناسیونالیست در شکل دادن آن سهیم بوده اند. بازگشت به اوضاع گذشته، حال با هر تبصره ای، راه حل نیست، تشخیص نادرست اوضاع و اساسا یک غیر ممکن سیاسی است.
دفاع از طرح “منطقه خودگردان” به لحاظ سیاسی و نظری دست بردن در توبره ناسیونالیسم در قبال مسائل و معضلات ملی و قومی است. راه حلی برای سهم خواهی و سهم دهی به انواع ناسیونالیستها بوده است. کمونیسم کارگری سالیان سال است که طرح “خودمختاری” و روایت دیگر آن یعنی “منطقه خودگران” را نقد کرده و کنار گذاشته است. یک سئوال: ساکنان این “منطقه خودگردان” شهروندان کدام کشورند؟ پاسپورت کدام کشور را حمل میکنند؟ تعمیم طرح “منطقه خودگردان” به بخشهای مختلف جامعه مترادف رسمیت بخشیدن به طرح ارتجاعی فدرالیسم است. فدرالیسم در شکل قومی آن طرحی عمیقا فوق ارتجاعی است. فدرالیسم استانی نیز متضمن نابرابری میان بخشهای مختلف جامعه و “فدرال” های نابرابر اما ظاهرا “متساوی الحقوق” است.
رفراندوم حول منشور “حقوق مساوی شهروندی” هم پدیده غریبی است. هر رفراندمی عموما دو یا چند انتخاب را در مقابل جامعه قرار میدهد. ارجاع به آراء مردم برای انتخابی میان گزینه های موجود و مطرح. بطور مثال راه حل کمونیسم کارگری در قبال مساله کرد، برگزاری رفراندم با این دو گزینه است: “جدایی” و تشکیل کشور مستقل یا بودن در چهارچوب ایران بمثابه “شهروند متساوی الحقوق”. جدایی یک جراحی است. جراحی ای که در اثر عملکرد جریانات ناسیونالیست برای پایان دادن به کشمکش های ملی ضروری شده است. اما گزینه یا گزینه های مقابل “حقوق مساوی شهروندی” کدامند؟ آیا اصلا گزینه ای دیگر مطرح است؟
نکته غریب دیگر این طرح، حضور نمایندگان جمهوری آذربایجان و ارمنستان در کنار نیروهای سازمان ملل برای نظارت بر اجرای طرح “حقوق مساوی شهروندی” است. از قرار ضمانت اجرایی این طرح را باید نیروهایی تضمین کنند که خود درگیر جنگی قومی و خونین اند. عجب تر اینکه حضور نمایندگان این نیروهای متخاصم از جمله شروط این طرح پا در هوا قلمداد شده است.
پرسش: پس از نظر شما برای پایان دادن به مشقات مردم این منطقه چه راه حلی وجود دارد؟
علی جوادی: هر راه حل فوری، تاکید میکنم فوری، باید به چند مساله پایه ای پاسخ دهد:
۱- اعمال فشار بشریت متمدن و وادار کردن طرفین درگیر در جنگ برای قبول فوری آتش بس همه جانبه گام اول در هر راه حلی است.
۲- رسیدگی فوری به آوارگان جنگی. مردم بسیاری تاکنون کشته و آواره و بی خانمان شده اند، محل زندگی و کار خود را از دست داده اند. قربانیان این جدال عادی ترین مردمان اند. رسیدگی فوری و همه جانبه به وضعیت این مردم یک امر حیاتی است. این مردم باید بتوانند به دور از هرگونه تهدید و ارعابی به محل زندگی خود، در صورت تمایل، مراجعت و در آرامش زندگی کنند.
۳- قطع دخالت نظامی و تسلیحاتی تمامی کشورهای مرتجع پیرامونی در امور این منطقه.
۴- سرنوشت قره باغ باید در پس یک رفراندم در منطقه تعیین شود. هیچ مرجع دیگری نباید از بالای سر این مردم سرنوشت جامعه را رقم بزند.
سه پرسش اساسی در این رفراندم مطرح است: الف: پیوستن به جمهوری ارمنستان بمثابه شهروندان متساوی الحقوق. ب: پیوستن به جمهوری آذربایجان بمثابه شهروندان متساوی الحقوق. ج: جدایی و تشکیل کشور جدید و برسمیت شناسی حقوق برابر برای تمامی شهروندان.
اما آنچه قید شد رئوس یک راه حل فوری است. راه حل پایه ای ما انجام انقلاب کارگری و دگرگونی اساسی در این جوامع است. سرنگونی حکومتهای مرتجع دست راستی و ناسیونالیستی و کوتاه کردن دست این مرتجعین از زندگی مردم شرط اساسی رسیدن به یک جامعه آزاد و برابر و انسانی است. جامعه ای که در آن انسانها نه با هویتهای کاذب قومی بلکه بر اساس حقوق برابر شهروندی تعریف میشوند. شکل دادن به جوامع غیر قومی، غیر ملی، غیر مذهبی، دستور اول یک انقلاب کارگری است.
پرسش: موانع تحقق این راه حل فوری کدام است؟ ملزومات رسیدن به این راه حل چیست؟
علی جوادی: مشکلات کم نیستند. وادار کردن کشورهای درگیر در برسمیت شناختن حق مردم منطقه در رقم زدن و شکل دادن آینده خود، اصلی ترین معضل است. ناسیونالیسم حاکم بر این جوامع خود مسبب این وضعیت ناگوار مردم اند. پیشبرد هر راه حل اصولی مستلزم اعمال فشار جهانی بر این دولتها است. چرخش بر علیه سیاستها و افق ناسیونالیستی در این جوامع یک فاکتور مهم و تعیین کننده است.
در میان آلترناتیوهای مطرح، ایجاد کشور مستقل قره باغ یا الحاق به جمهوری آذربایجان از احتمال کمتری برخوردار است. اکثریت مردم این منطقه در طی رفراندم های گذشته رای به الحاق به جمهوری ارمنستان داده اند و امکان تکرار آن در هر رفراندمی از احتمال بالاتری برخوردار است.
آیا جمهوری آذربایجان این چشم انداز را برسمیت خواهد شناخت؟ بدون تردید بدون یک فشار همه جانبه داخلی و بین المللی پاسخ منفی است!
آیا تکرار رفراندم اقدامی بی نتیجه نخواهد بود؟ نه الزاما! برگزاری رفراندم زیر نظر مراجع شناخته شده بین المللی و سازمان ملل، تامین ملزومات سیاسی برگزاری یک رفراندم آزاد شرط تحقق اراده آزاد مردم است. راه دیگری نیست!
