پرسش: انتخابات امریکا نزدیک است. گفته میشود هیچ دوره ای انتخابات امریکا اینچنین مورد توجه قرار نگرفته است. گفته میشود یکی از علل توجه وسیع به این انتخابات وجود ترامپ است که مدیا او را نماینده سیاستی میدانند که آنرا “خارج از ریل سیاستهای تاکنونی امریکا” ارزیابی میکنند. آیا شما با این ارزیابی موافقید؟
آسنگران: اینکه هیچ دوره ای انتخابات آمریکا به اندازه این دوره مهم و قابل توجه نبوده است، درست است. اما دلیلش این نیست که ترامپ در مورد میدیای رسمی چه میگوید یا این میدیا چه تصویری از ترامپ دارد. برعکس تصویری که میدیای رسمی از ترامپ و ترامپ از مدیا و هر دو از جامعه امریکا بدست میدهند، مسائل بنیادی تر و مهمتری در جامعه آمریکا وجود دارد.
آنچه که در آمریکا واقعی و بنیادی است این است که مبارزه طبقاتی و سر برآوردن جنبشهای اعتراضی، علیه کل هیئت حاکمه آمریکا شدت و وسعت بیشتری گرفته است. این جنبشها در شکل توده ای آن قبلا به اسم جنبش اشغال و جنبش ٩٩ درصدیها علیه یک درصدیها بروز علنی و توده ای پیدا کرد. امروز این اعتراضات در قالب جنبش علیه نژادپرستی و راسیسم و فاشیسم ترامپی خود را نشان میدهد. بنابر این در بنیادی ترین سطح آنچه که جامعه آمریکا را دستخوس تغییر کرده است گسترش و تعمیق این جنبشهاعلیه کل سیستم و مناسبات حاکم است، که شامل هر دو حزب دمکرات و جمهوری خواه میشود. پس آنچه که مناسبات بالائیها را تغییر داده است و این انتخابات را به یکی از حساس ترین انتخاباتهای آمریکا تبدیل کرده است این نیست که میدیای رسمی نسبت به ترامپ چه میگوید و یا ترامپ این میدیا را چگونه تصویر میکند.
واقعیت این است که جدال جناح های مختلف هیئت حاکمه نه استراتژیک بلکه تاکتیکی است. زیرا از یک طرف جدال آنها بر سر اداره همین سیستم حاکم در جامعه آمریکا پس از جهان دو قطبی و افول موقعیت آمریکا در جهان است و از طرف دیگر چگونگی مهار کردن همین جنبشهای اعتراضی جاری است.
پرسش: چهار سال از ریاست جمهوری ترامپ گذشته است. آنچیزی که به آن “ترامپیسیم” میگویند چه تغییری در جامعه امریکا ایجاد کرده است؟
آسنگران: اولا یادمان باشد که قبل از آمدن ترامپ و بعد از جهان دو قطبی، آمریکا تلاش کرد با سیاست “نظم نوین جهانی” به دولتی قدر قدرت در جهان تبدیل شود که رقبای دیگرش را تابع خود کند. این سیاست شکست خورد. همزمان با شکست این سیاست و بروز جهان چند قطبی، بحران اقتصادی جهانی عمیقی از همین آمریکا شروع شد و این موقعیت رو به ضعف آمریکا را بیش از پیش برجسته کرد. قرار بود با آمدن اوباما تاثیرات این شکستها را تخفیف و زمینه عروج دوباره اقتصاد و سیاست آمریکا در جهان را فراهم کنند. اگر چه در این دوره بحران اقتصادی پشت سر گذاشته شد اما افول موقعیت آمریکا پایه ای تر و بنیادی تر از آن بود که با آمدن و رفتن یک رئیس جمهوری بتوان علاج اش کرد. اینهم نشد. بعد از این تحولات جهانی و داخلی در آمریکا بود که ترامپ بعد از اوباما وارد کاخ سفید شد.
در پس این تحولات بود که هیئت حاکمه آمریکا به یک نژاد پرست میلیاردر به اسم ترامپ رضایت داد تا سکان قدرت را در دست بگیرد. هدف این بود که موقعیت رو به افول آمریکا را احیا کنند. ترامپ با سیاست “اول آمریکا” در عرصه اقتصاد با تشدید تفکر اول اقتصاد آمریکا در تقابل با اقتصاد جهانی و در عرصه سیاست با گسترش سیاست نژادپرستانه، جامعه آمریکا را وارد فاز جدیدی کرد. این سیاستها در جهان، آمریکا را منزوی و در داخل آمریکا جامعه را قطبی کرد. چنانچه اکنون در یک بعد سراسری و گسترده این دو قطب در مقابل هم قرار گرفته اند. هیئت حاکمه آمریکا تحت تاثیر این قطب بندی اجتماعی با جدالی سخت درگیر است. جدالی که گفته میشود در دویست سال گذشته کم سابقه بوده است.
چنانچه مارتین وولف در روزنامه‌ی فاینَنشال تایمزِ لندن نوشته است “غرب با یک بحران جدی روبروست، و اگر ترامپ بار دیگر انتخاب شود، این کار ویرانگر خواهد بود”.
(این نوع ارزیابیها به توافق کل هیئت حاکمه آمریکا بعد از تصویب اولین قانون اساسی این کشور در سال ١٧٨٩ اشاره دارند که در دویست و سی سال گذشته این چنین دچار شکاف نشده اند.اما خود این قانون اساسی در بیش از دو صده گذشته تا کنون بجز ٢٧ متمم پا برجا مانده است و تغییر نکرده است. همین فاکتور نشان میدهد مردم آمریکا همچنان بر اساس قانون اساسی حدود ٢٣٠ سال قبل تصویب شده زندگی میکنند. برخلاف گفته بسیاری از تحلیلگران سیاسی و رسانه های رسمی قانون اساسی آمریکا بنیادش بر نژادپرستی و تبعیض نهاده شده است. هیچ متممی هم تا کنون نتوانسته است این بنیادهای فکری را تغییر بدهد.)
ترامپ با اتکا به همین قوانین، سیاست “اول آمریکا” و اول “اقتصاد آمریکا” را طراحی و به اجرا گذاشت. بر اساس همین قوانین از بسیاری از توافق نامه های دولتهای قبلی این کشور با همتایان خود در جهان خارج شده است. در این شرایط سخت کرونایی حتی در مقابل سازمان بهداشت جهانی قرار گرفته است. نه تنها از پرداخت بودجه توافقی به این سازمان سر باز زده است، بلکه در آخرین اقدامش از “کووَکس” یعنی کنسرسیوم جهانیِ پیگیر ساخت، تولید، و توزیع واکسن ویروس کرونا، کنار کشیده است. او همچنان به کنار کشیدن از نظام کنترل تسلیحات تاکید دارد. این یعنی گسترش جنگ تسلیحاتی و بالا رفتن خطر جنگ اتمی. لغو تصمیم دانشمندان دولتی برای منع مواد شیمیاییِ دخیل در آسیب مغزی به کودکان یکی دیگر از تصمیمات ترامپ بوده است. خروج از توافق پاریس در مورد حفظ محیط زیست و دادن مجوز به حفاری نفت در مناطق جدید آمریکا یکی دیگر از اقدامات مخرب او علیه محیط زیست بوده است. از جمله مجوز حفاری در یکی از آخرین ذخیرهای عظیم طبیعی در آلاسکا که در تخریب محیط زیست نقش مهمی بازی میکند. در دوره ترامپ با سیاستی که از سال ٢٠١٨ اجرایی شد برای اولین بار در صد سال گذشته، میلیاردرها کمتر از کارگران صنایع فولاد، معلمان مدارس، و بازنشستگان مالیات پرداخته‌اند. طبق گزارشات منتشر شده از سال ٢٠١٨ بری اولین بار در تاریخ نوین ایالات متحده، در چهارچوب همان قوانین مرسوم سیستم حاکم سرمایه کمتر از کار مالیات پرداخت میکند. از این نوع اقدامات تخریبی ترامپ نمونه ها بسیارند. شکاف عمیقی که در میان مردم آمریکا ایجاد شده است نگرانی زیادی را بوجود آورده است. زیرا این شکاف مثل گذشته فقط بین فقیر و غنی نیست بلکه بخش قابل توجهی از مردم آمریکا تحت تاثیر سیاستهای نژادپرستانه کسی مثل ترامپ مشکلات دیگری هم دارند که گذر از آن کار ساده ای بنظر نمیرسد. سیاستهای ترامپ شباهت زیادی به آنچه هیتلر از سالهای ١٩٣٣ تا ١٩۴۵ انجام داده، دارد. اگر این راسیست دیوانه چهار سال دیگر در کاخ سفید بماند اوضاع مردم آمریکا و جهان از این هم بدتر خواهد شد.
پرسش: طیف راست اپوزیسیون ایرانی مدعی است که انتخاب ترامپ شانس سرنگونی رژیم اسلامی را بیشتر میکند و بقدرت رسیدن بایدن به معنای آن است که رژیم اسلامی برای نجات خود از وضعیت کنونی فرجه پیدا خواهد کرد. شما واقعیتی در این ارزیابی میبینید؟
آسنگران: هیچ واقعیتی در این ارزیابی وجود ندارد. زیرا ترامپ بارها تاکید کرده است که در پی تغییر رفتار جمهوری اسلامی است نه سرنگونی آن. این سیاست را بایدن هم اعلام کرده است و سیاست همه دولتهای آمریکا در چهل سال گذشته همین بوده است. آنچه تفاوت ترامپ با بقیه را برجسته کرده است تشدید محاصره اقتصادی برای رسیدن به این هدف است. بنابر این تفاوت ترامپ با بقیه در اتخاذ تاکتیک دوره ای است نه استراتژی. در بعد استراتژیک هدف همه آنها یکی است. کمک به استحاله یا مطیع کردن جمهوری اسلامی. اینکه اوباما برجام را طراحی و تایید کرد و ترامپ از آن خارج شد اختلاف سیاسی و تاکتیکی آنها برای رسیدن به یک هدف واحد است.
پرسش: یکی از معضلات مهم جامعه ایران در دوره ترامپ مسله “تحریمهای حداکثری” است. طیف راست اپوزیسیون ایران معتقد است هر چند که این تحریمها موجب فشار به مردم شده است ولی از انجاییکه مردم در دوره های “غیر تحریم” هم سهمی از ثروت جامعه نداشته و عمدتا ثروت مابین باندهای مختلف اسلامی تقسیم شده است، لذا تحریمها عمدتا متوجه رژیم اسلامی است و ادامه آن موجب فروپاشی اقتصادی رژیم میشود. دو نکته مهم در این ادعا وجود دارد. اول اینکه میگویند چه با تحریم و چه بی تحریم، جمهوری اسلامی سهمی برای مردم قایل نیست. ثروت جامعه را غارت میکنند و ته مانده آنرا هم به گروه های تروریستی نیابتی خود می دهند. مدعی ا ند آمدن بایدن به کاخ سفید موجب تکرار همین سیکل خواهد شد. سوالم این است که شما چه مخالفتی با این ادعا دارید؟
آسنگران: اولین مسئله این است که اختلاف منافع حاکمان سرمایه در دو کشور ایران و آمریکا نه بر سر زندگی مردم و نه در مورد “دمکراسی و حقوق بشر” است. برخلاف چیزی که دیروز اوباما و امروز ترامپ و بایدن مدعی آن هستند. واقعیت این است که جمهوری اسلامی یک رژیم اسلامی برای سرکوب انقلاب آزادیخواهانه مردم در بعد داخلی بود. در عین حال یک رژیم تحمیلی به خود بورژوازی جهانی بود چون آلترناتیو دیگری در سال ١٩٧٩ برای مقابله با انقلاب مردم نداشتند و ناچارا به آن تن دادند. منشا بحران و رقابت و کشمکش دولتهای غربی و آمریکا با جمهوری اسلامی همین واقعیت تحمیلی است که بورژوازی جهانی نتوانسته است تا کنون از آن خلاص بشود. حال اینکه رقابت آنها و تلاش برای مهار جمهوری اسلامی در دوره های مختلف باعث شده است که آمریکا و متحدینش تحریمهای اقتصادی اعمال کنند که فقط دودش به چشم مردم رفته است.
اینکه جمهوری اسلامی با یا بدون وجود تحریمهای اقتصادی راه حلی برای برون رفت از بن بست اقتصادی ندارد و در نتیجه تحمیل فقر و فلاکت به مردم از تبعات آن است از مسئله ریشه ای تر و بنیادی تری ناشی میشود. با یک رژیم اسلامی که خود را ستون فقرات کل جنبش اسلام سیاسی میداند، اقتصاد ایران نمیتواند در حوزه بازار جهانی به عنوان یک شریک اقتصادی پذیرفته شود. بطور کلی بحران و بن بست اقتصاد تحت حاکمیت رژیم اسلامی ناشی از ساختار سیاسی رژیم است که تحریمهای اقتصادی امریکا آنرا تشدید کرده است.
تحریمهای اقتصادی آمریکا محدود و یا گسترده “حد اکثری یا حداقلی”، فقط اوضاع اقتصادی ایران را بد و بدتر کرده است. زیرا ریشه این معضل و مرض اقتصاد ایران در ماهیت جمهوری اسلامی نهفته است. حتی با لغو کلیه تحریمهای اقتصادی هم، معضل اقتصاد ایران لاینحل باقی خواهد ماند. زیرا ماهیت رژیم اسلامی و اسلامیت این رژیم به عنوان ستون فقرات جنبش اسلام سیاسی همچنان سد ورود اقتصاد ایران به بازار جهانی است.
اما این واقعیت پایه ای نباید ما را از تاثیرات مخرب تحریمهای اقتصادی آمریکا بر زندگی مردم غافل کند. بالاخره فرق هست بین اقتصادی که میتواند در حاشیه بازار جهانی با دنیا داد و ستد کند، با اقتصادی که تمام منفذها و شریانهای آن مسدود شده باشد و بسیاری از مایحتاج مردم قربانی جدال دولتها و تحریمها شده باشد.
کسی که اینها را نبیند و فقط جدال دو حکومت را ببیند و فساد و دزدیهای مقامات جمهوری اسلامی را برای توجیه تحریم اقتصادی ببیند، اگر حتی ریگی در کفش نداشته باشد بی ربط به زندگی و نیازهای جامعه ای هشتاد میلیونی ایران است. جریانات راست و کسانیکه فساد و دزدی مقامات جمهوری اسلامی را بهانه توجیه تحریمهای اقتصادی میکنند و آنرا به نفع جنبش خود میدانند، واضح است که فقر و مرگ و میر و کارتن خوابی و اعتیاد و بیکاری میلیونی مردم ایران آنها را آزار نمیدهد. با این منطق هدف وسیله را توجیه میکند و هر عمل جنایتکارانه ای اگر حتی فردا بمباران شهرها هم باشد چون به ضرر جمهوری اسلامی است پس قابل توجیه است. علاوه بر همه اینها وجود تحریمهای اقتصادی بهانه ای دست رژیم داده است که نان مردم را گرو بگیرد و بگوید مقصر تحریم آمریکا است.
بنابر این تحریمهای اقتصادی از چند جنبه به ضرر مردم ایران است هم باعث تشدید بیکاری شده و هم پروسه بسته شدن بسیاری از مراکز اقتصادی را شدت داده است. هم تورم اقتصادی را چنده برابر کرده است، هم با بالا رفتن قیمت ارز، قدرت خرید مردم تا حد چهار پنج برابر زیر خط فقر سقوط کرده است. از همه مهمتر بهانه ای دست رژیم داده است که کل نان و معیشت مردم را گرو بگیرد.
اینکه در میان رقابت و کشمکش دولتهای سرمایه داری چه بلایی بر سر مردم ایران می آید مسئله راستها نیست. آنچه برای آنها مهم است ترامپ در مقابل جمهوری اسلامی قاطع تر از بایدن است و مردم هم اگر بیشتر قربانی میشوند هزینه ای است که مردم باید بدهند و از نظر آنها قابل توجیه است. واضح است چنین سیاستی ضد جامعه و مخرب است.
پرسش: در کنار این، آمریکا علاوه بر محاصره اقتصادی، سپاه پاسداران و تعدادی از مقامات جمهوری اسلامی را هم تحریم کرده است میخواستم در این مورد نظر شما را بپرسم.
آسنگران: ما از سالها پیش رسما اعلام کرده ایم که جمهوری اسلامی حکومت مردم ایران نیست بلکه قاتل مردم ایران است. نه تنها تحریم و بایکوت سپاه و بعضی از مقامات رژیم بلکه باید کلیت جمهوری اسلامی و تمام مقامات رسمی این رژیم بایکوت بشوند. ما رسما اعلام کرده ایم خواهای اخراج جمهوری اسلامی از تمام مجامع بین المللی و بستن سفارت خانه های این رژیم هستیم. جمهوری اسلامی باید از لحاظ سیاسی و فرهنگی و ورزشی و نظامی… بایکوت بشود. رژیمی که یکی از قهرمانان ورزشی به اسم نوید افکاری را همین چندی پیش اعدام کرد، شایسته نیست در مجامع ورزشی جایی داشته باشد.
پرسش: در صورت پیروزی بایدن، طیف راست اپوزیسیون ایرانی که سرنوشت خود را به سیاستهای ترامپ گره زده است چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟
آسنگران: بدون شک جریانی که امید خود را به سیاستهای ترامپ گره زده است با شکست او در انتخابات شکست خود را میبیند و دچار دپرس و سرخوردگی میشود و امید به پیروزی را هم اگر از دست ندهد، از تک و تا میفتد و به فکر راه چاره دیگری خواهد افتاد. راستهای ایران تا کنون به هر لجنی چنگ زده اند که بتوانند در جابجایی هیئت حاکمه ایران نقش و سهمی داشته باشند. آنها امیدشان را به مناسبات و رقابت قدرتهای جهانی با حاکمان جمهوری اسلامی گره زده اند. بدون این رقابتها و بدون حمایت قدرتهای جهانی و منطقه ای، آنها شانسی در آینده ایران ندارند. زیرا نفرت مردم از جمهوری اسلامی و به خیابان آمدن مردم علیه این رژیم همانند سال ٩٨، اساسا علیه فقر و استبداد و برای رفاه و آزادی است.
جریانات راست بدون دفاع و توجیه فقر و استبداد، شانسی برای قدرت گیری ندارند. حتی اگر در یک شرایط بحرانی جناحی از آنها هم دستش به قدرت برسد بدون اعمال فقر و استبداد سر پا نمی مانند و توان پاسخگویی به مطالبات مردم را ندارند. بنابر این تحمیل فقر و اعمال دیکتاتوری و استبداد بخشی اینتگره بورژوازی ایران است. اساسا بورژوای ایران با اعمال دیکتاتوری خشن و تحمیل فقر متولد شده است و بخشی از سنت سیاسی و فرهنگی این طبقه در ایران است. بحث رفاه و آزادی و غیره برای بورژوازی ایران از هر نوعش لوکس و نچسب است.
پرسش: اگربخواهید نتیجه ای از این مباحث بگیرید خلاصه آن چیست؟
آسنگران: در پایان این مصاحبه لازم است تاکید کنم آنچه در انتخابات نوامبر سال ٢٠٢٠ آمریکا مهم است شکست ترامپ است نه پیروزی بایدن. شکست ترامپ پیروزی مهمی برای مردم آمریکا و جهان محسوب میشود. زیرا یک جریان راست و شبه فاشیستی در دوره ترامپ امیدوار شده است که در کشورهای دیگر مانند ایتالیا و مجارستان و انگلیس و برزیل و هند و…. سکان قدرت را در دست بگیرد و جهان را به عقب برگرداند.
شکست ترامپ پیروزی مردم آزادیخواه است نه بایدن که خود بخشی از همین هیئت حاکمه است. با شکست ترامپ سد محکمی در مقابل جنبش و جریانات راست در جهان بسته میشود. در آمریکا با شکست ترامپ جنبشهای اعتراضی امیدوار تر و تعرضی تر خواهند شد و با قدرت بیشتری میتوانند مطالبات خود را به هیئت حاکمه آمریکا حال بایدن باشد یا هر کس دیگری، تحمیل کنند. با شکست ترامپ سد محکمی در مقابل جنبشهای راست و نژاد پرستانه و تبعیض گرا بسته خواهد شد.
