پرسش: در این گفتگو دوست دارم اساسا در مورد حواشی نقد شما به تزهای جدید حمید تقوایی بحث کنیم. نقد شما به سیاست رفیق حمید تقوایی در مورد دفاع از فعالینی که با پرچم الله اکبر به میدان آمده بودند، با پاسخهای جنجالی برخی از رفقای حزبی مواجه شد. بسیاری از این پاسخها تنها هتک حرمت و توهین به رفقای کانون مباحث کمونیسم کارگری و شخص علی جوادی بود. “بی پرنسیپ”، “بی وجدان” و “دشمن حزب” و … نمونه هایی این نوع برخوردها هستند. احساس تان بعد از مشاهده این واکنشها چه بود؟
علی جوادی: واقعا تاسف آور است. تاسف آور از اینکه حزب کمونیست کارگری و کلا جنبش ما باید شاهد چنین رفتار مادون انسانی از جانب رفقایی در حزب باشد که سالهای متمادی برای آزادی و رهایی جامعه در کنار هم مبارزه کرده ایم. متاسفم از اینکه ما امروز باید شاهد چنین واکنش های سخیفی در برابر نقد نقطه نظرات راست در حزب باشیم. این سنت پایه ای این حزب نبوده است. من این رفتار هیستریک و غیر کمونیستی را به پای خط سیاسی حمید تقوایی در حزب کمونیست کارگری مینویسم. این خط و بالاترین مراجع تشکیلاتی در حزب مسئول چنین شیوه هایی هستند. مدتهاست که این حزب چنین عکس العملی در برابر نقد نقطه نظرات رهبری خود نشان میدهند. پاسخ نقد سیاسی مارکسیستی ناسزا گویی و هتک حرمت نیست!
به هر حال تردید نکنید اگر این دوستان پاسخی سیاسی و قابل قبولی در دفاع از این نظرات راست و توده ایستی داشتند، حتما تاکنون شنیده بودیم. واقعا دریغ از یک جو استدلال و بحث سیاسی مستدل.
مایلم که تاکید کنم که این شیوه های غیر کمونیستی را بهیچوجه نباید به پای کمونیسم کارگری منصور حکمت نوشت. همانطور که رفتار تشکیلاتی سردمداران حزب بلشویک بعد از لنین را نباید به پای خط و سیاست لنین نوشت.
اما تا آنجائیکه به احساس شخصی من برمیگردد، منهم مثل هر انسان حساسی از این ناسزا گویی ها و هتک حرمت ها متاثر و افسرده میشوم. اما خوشبختانه تاثیر چندانی روی کار و فعالیت کمونیستی ام نخواهد گذاشت، حداقل تلاش بسیاری خواهم کرد که تاثیر منفی نگدارد. بعلاوه میدانم که خط راست در حزب با این شیوه ها نمیتواند کمونیسم کارگری خلاف جریان را مرعوب و خاموش کند!
توصیه من به این رفقا این است که متمدن باشید، دست از این روشها بردارید. بیشتر از این افول نکنید. میتوان نقد سیاسی را بطور سیاسی و متمدنانه پاسخ داد. میتوان در عین پایبندی به برنامه و اصول سازمانی و مقررات حزبی به جدل سیاسی متمدنانه و اصولی پرداخت و وظایف کمونیستی مان را انجام دهیم.
پرسش: رفیق حسن صالحی در مطلبی علامت سئوالی در مقابل “شرافت” سیاسی شما قرار داده است. در عین حال مطلبی را از جانب محمود احمدی دیدم که به تحریفات این مطلب اشاره کرده بود. جریان چیست؟
علی جوادی: مضحک است. حس صالحی مطلب خودش را با چند نقل قول که ظاهرا از مطالب من اتخاذ شده است شروع کرده است. سپس با شدت و غلظت زیادی بحث سخیفی را پیرامن این نقل قول ها شروع کرده است. محمود احمدی هم پاسخ جالبی به این تحریف و ضد حقیقت گویی داده است:
“همگان انتظار داشتند که این نقل قولها از آنجا که در گیومه هم آمده اند، دقیقا از مباحث و گفته ها و نوشته های علی جوادی باشد. بخصوص اینکه ایشان کلی هم در مورد شرافت سیاسی علی جوادی و نقطه نظراتش داد سخن داده است. مگر انتظار دیگری هم میشد داشت؟حالا برای چند لحظه، بگذارید خودمان را مستقل از این گرد و خاکهایی که ایشان به راه انداخته است، قرار دهیم و مثل یک قاضی بیطرف تاریخ به مساله نگاه کنیم. اولین سئوال این است که آیا این نقل قولها صحت دارند؟ سئوال عجیبی نیست. پاسخ اش هم چندان دشوار نیست. من گفتگوی نشریه پرسش با علی جوادی را چند بار خواندم. هیچ کجای این مصاحبه چنین نقل قولی پیدا نکردم. هیچ کجا علی جوادی نگفته است که حزب “در ورطه توده ایسم در غلطیده است”، هیچ کجا علی جوادی نگفته است که حزب “مارکسیسم زدایی” میکند، هیچ کجا علی جوادی نگفته است، “این حزب شاگرد شوفر جنبش های راست است”. علی جوادی مصاحبه اش روشن است و در مورد سیاستهای رفیق حمید تقوایی در مصاحبه ای که در برنامه “پاسخ” انجام داده صحبت کرده است. سیاست شخص معینی را نقد کرده است و به سیاست دفاع از فعالینی که پرچم الله اکبر در دست دارند گفته است که این سیاست توده ایستی است. به نظر معینی از جانب حمید تقوایی گفته است که این نظر تلاشی برای مارکسیسم زدایی است. به سیاست دفاع از فعالین جنبشهای راست و ارتجاعی گفته است که این سیاست همانطور که منصور حکمت گفته است جنبش ما را به شاگرد شوفر جنبش های راست تبدیل میکند.” و در آخر پرسیده است که: “من از تمام کسانی که مطلب حسن صالحی را لایک زده اند میپرسم، رفقای گرامی حقیقت برای شما چقدر ارزش دارد؟”
تاسف آور است این دوستان دارند نشان میدهند که بر خلاف سنتهای پایه ای کمونیسم کارگری پایبندی چندانی به حقیقت ندارند!
پرسش: یک تم ثابت در این حملات این است که چرا در این حزب مانده اید؟ چرا از این حزب نمی روید؟ چرا ظرف دیگری برای فعالیت خود انتخاب نمیکنید؟ در خروجی را نشان میدهند. این در عین حال سئوال برخی از فعالین کمونیسم کارگری هم که در این گرد و خاک شریک نیستند و منتقد آن هستند، نیز هست؟ چرا می مانید؟ چرا این هتک حرمت ها را تحمل میکنید؟ پاسخ تان چیست؟
علی جوادی: این هم بنظر روش جدیدی است که مدتی است درحزب کمونیست کارگری باب شده است، هر وقت جریانی انتقادی در حزب سربلند میکند، رهبری این حزب عاجز از پاسخی سیاسی به راحتی درب خروجی را نشان میدهد. لابد اینهم بخشی از سیاست “اجتماعی” شدن حزب است. به هرحال این شیوه اداره یک حزب مدرن سیاسی و امروزی نیست. این رفتار بیشتر به یک فرقه سیاسی شبیه است تا به یک حزب کمونیستی کارگری و سیاسی. اجازه دهید به چند نکته پایه ای اشاره کنم:
ما تعدادی کمونیست هستیم که عمری را در راه تحقق اهداف آزادیخواهانه و کمونیستی تلاش کرده ایم. ما برای فعالیت کمونیستی مان و ظرفی که در حال حاضر انتخاب کرده ایم، از کسی اجازه نگرفته ایم و راستش شخصا مشتاق شنیدن توصیه های غیر کمونیستی کسی هم نیستم. اینکه چرا و تا چه زمانی در این حزب هستیم تصمیم اگاهانه خودمان است. حتما هر زمان که لازم دیدیم نظراتمان را اعلام میکنیم.
ببینید ما حزب کمونیست کارگری را حزب خودمان میدانیم. در مقابل خط راست حاکم بر حزب بر سیاستهایی کمونیستی و آزادیخواهانه تاکید میکنیم. ما خود را پرچمداران و حافظ سیاستهایی در این حزب میدانیم که توسط منصور حکمت پایه ریزی شده است. ما بر افق، قطعنامه ها و سیاستهایی تاکید میکنیم که هدفش تحقق یک انقلاب کارگری و استقرار فوری سوسیالیسم و تامین آزادی و برابری و رفاه همگان است.
برای ما مثل روز روشن است که سیاستی که یک روز از میر حسین موسوی دفاع میکند، یک روز اعلام میکند با رضا پهلوی کشتی نخواهد گرفت، یک روز از ارتش آزاد سوریه دفاع میکند، روز دیگر از کودتای دست راستی در اوکراین دفاع میکند و امروز تز می آورد که از فعالین جنبشهای دیگر اجتماعی باید دفاع کرد، حتی اگر پرچم حزب الله در دست داشتند، کوچکترین قرابتی با سیاستهای رادیکال و خلاف جریان و شناخته شده کمونیسم کارگری ندارد. نسخه ای برای شکست است.
اما چرا نمی رویم؟ ما نمیخواهیم جنبش کمونیسم کارگری این سرمایه سیاسی را از دست بدهد. ما نمیخواهیم این سرمایه سیاسی به دست یک گرایش راست بیفتد. ما تلاش میکنیم که به اصولی ترین شکلی که ممکن است خط راست را در این حزب ایزوله و منزوی کنیم و یا حداقل مانع راست روی بیشتر خط حاکم بر حزب شویم. بهرحال اگر قرار باشد کسی به لحاظ سیاسی فکری به حال آینده خود بکند، رفقای این خط باید چنین کنند. من تردیدی ندارم که این خط در تداوم خود به دنباله روی از جریانات راست در جامعه کشیده خواهد شد.
ببینید معضل خط راست در حزب تنها ما نیستیم. و با رفتن ما هم معضل این دوستان حل نخواهد شد. این گرایش عینی و زنده است. کمونیسم کارگری ارتدوکس در هر دوره و فصلی در این حزب شکل میگیرد. این یک ضروت مادی است. نمیتوان آثار منصور حکمت را دید و تناقض خط حاکم و سیاستهای اولیه کمونیسم کارگری را ندید. گیرم که ما هم نباشیم. راستش فردای هیچکدام از ما هم چندان معلوم نیست. معضل این خط کماکان بر سر جای خود باقی خواهد بود. باز جریانی در مقابل این خط شکل خواهد گرفت و دفاع از اصول پایه ای کمونیسم کارگری را در دستور کار خود قرار خواهد داد.
از طرف دیگر من بر این باورم که توازن قوای راست و چپ در حزب کمونیست کارگری به همین صورت باقی نخواهند ماند. جامعه در حال غلیان است. جامعه نیازمند خط کمونیستی و کارگری رادیکال است. درست است که در حال حاضر ما در حزب اقلیتیم اما اوضاع به همین شکل باقی نخواهند ماند. تغییرات بسیاری در راه است. ما تلاش میکنیم تا آلترناتیوی رادیکال در مقابل نیروهایی که در آینده به حزب روی می آورند قرار دهیم. آلترناتیوی که ضرورت حیاتی جامعه است. توازن قوای نیروهای درون حزب مسلما تغییر خواهد کرد. یک دلیل هراس خط حاکم از مباحث انتقادی و وجود ما در حزب دقیقا همین چشم انداز از آینده است.
به هر حال آینده تحولات سیاسی را نمیتوان با دقت ریاضی پیشی بینی نیست. آینده میتواند علیرغم تصور و تلاش ما به گونه دیگری رقم بخورد. ما چنانچه به این نتیجه برسیم که فعالیت کمونیستی و تلاش برای زنده نگهداشتن خط کمونیستی کارگری در این حزب بی فایده است، مسلما به این سئوال باز خواهیم گشت و راهمان را باز تعریف خواهیم کرد. مساله در هر حالت برای ما تداوم فعالیت کمونیستی در راستای سیاستهایی است که با کمونیسم منصور حکمت تبیین میشوند.
برخی از دوستان پرسیده اند که چرا اینهمه ناسزا را تحمل میکنید؟ راستش هیچ علاقه ای به شنیدن ناسزا و هتک حرمت نداریم. اما راه ساده تری در مقابل خود نمی بینیم. آماده ایم تا هزینه اش را هم بپردازیم. برای اهداف بزرگتر و چشم انداز بزرگتری تلاش میکنیم. از طرف دیگر این روش محدود به ما نیست به هر منتقد این خط و گرایش چنین “الطافی” دارند. بنظرم به جای عقب نشینی در مقابل این خط باید متمدنانه نقدشان کرد و امید داشت که این نقد راهگشا باشد.
پرسش: برخی این سیاست را مطرح میکنند که شما با نقدتان منجر به “تخریب” حزب میشوید. حزب را تضعیف میکنید؟ میگویند باید این حزب را علیرغم برخی سیاستهایش، حفظ کرد. چه حقیقتی در این نقد ها و نقطه نظرات موجود است؟
علی جوادی: هیچ حقیقتی در این انتقادات موجود نیست. نقد سیاستهای حمید تقوایی در زمانیکه در ظرفیت شخصی حرف زده است به معنای “تخریب” حزب نیست. به معنای “تضعیف” حزب هم نیست. بعلاوه ما خود را صاحب سنت و سیاستهای پایه گذاری شده در این حزب میدانیم. ما خود را صاحب این حزب میدانیم. این حزب علیرغم سیاستهایی که ما با آن اختلاف داریم، کماکان نیرویی متعلق به جنبش کمونیسم کارگری است. این حزب ماست. حفظ آن بر روی خط کمونیستی کارگری امر ماست.
ببینید هیچ حزب کمونیستی کارگری با نقد رادیکال و نقد سیاستهای توده ایستی تضعیف نمیشود، تقویت میشود. تخریب نمیشود، تحکیم میشود. مساله بر عکس است! اتفاقا غلبه سیاستهای راست و سازشکارانه حزب را تضعیف و تخریب میکند.
این حزب برای پیشبرد امر انقلاب کارگری بنا شده است. ابزار چنین هدفی است. اتخاذ هر سیاست راست و سازشکارانه ای خشت از روی خشت اهداف این حزب برمیدارد. نمیتوان با سنتهای بنیانگذاری شده در این حزب به دفاع از فعالینی برخاست که “پرچم الله اکبر” را در دست گرفته اند. نمیشود. این حزب ابزار این پروژه نیست. به همین سادگی!
واقعیت این است که این حزب با نقد کمونیستی کارگری توانست تفاوتهای خود را با سایر گرایشات ناسیونالیستی و سانتر در حزب کمونیست ایران روشن کند. کنار گذاشتن ابزار نقد در این حزب مترادف خلع سلاح و تسلیم شدن است.
به هر حال توصیه دوستانه من به همه رفقای دلسوز این حزب این است که به جای تحت تاثیر چنین فضای قرار گرفتن به اهداف کمونیستی اولیه این حزب خیره شوند. راه حل اینجاست!
پرسش: برخی از این رفقا میگویند که نقد نقطه نظرات رفیق حمید تقوایی برابر با نقد حزب است. پاسخ شما چیست؟ اصول سازمانی ناظر بر فعالیت و طرح مباحث انتقادی در حزب کدام است؟
علی جوادی: چنین نگرشی یک حزب سیاسی مارکسیستی را با فرقه مذهبی یا انجمن تملق گویان رهبری اشتباه گرفته است.
هیچ مقامی در حزب دارای “مصونیت” سیاسی در مقابل نقد مارکسیستی و کمونیستی نیست. نقد سیاسی آزاد است. مسلما نمیتوان عضو کمیته ای بود و مصوبات آن کمیته را نقد کرد. اما نقد نظرات ارائه شده در سمینارها و گفتگوها تماما آزاد و اصولی است.
بعلاوه خود رفقای رهبری بارها و بارها به ما اعلام کردند که نقطه نظرات انتقادی خود را علنا مطرح کنید. همانطور که خود تاکنون کرده اند. از قرار این رفقا مجازند ما را علنی نقد کنند، اما ما مجاز نیستیم سیاستهای این رفقا را نقد کنیم. این معیارهای دلبخواهی برازنده یک حزب سیاسی نیست.
یک نکته کوچک، آیا این رفقا از تاریخ شکل گیری فراکیسون کمونیسم کارگری و تلاشهای منصور حکمت با خبرند؟
پرسش: یک تم ثابت در مباحث رفقای مقابل این است که حزب به قطعنامه های شما رای نداده است، پاسخ شما را قاطعانه داده است، نظراتتان را رد کرده است. پس بهتر است که دست از انتقادات خود بردارید. ما اکثریت قاطع هستیم و تقریبا میگویند که همین است که هست. آیا واقعا همین است؟ آیا تلاشهای تاکنونی هیچ ثمره ای نداشته است؟
علی جوادی: درست میگویند، حزب به قطعنامه های پیشنهادی ما رای نداده است. اما آیا عدم رای به قطعنامه های پیشنهادی ما نشان حقانیت سیاسی مواضع مطرح شده توسط این رفقا است؟ واقعا؟
آیا رای نشان حقانیت و اصولیت مارکسیستی است؟ چنین استدلالاتی برای نیرویی که حرکت خود را در انقلاب ۵۷ با تعداد قلیلی آغاز کرد و سپس پس از تحولات بسیاری به بستر اصلی چپ در ایران تبدیل شد، کمی ساده انگارانه است. آیا خود حمید تقوایی این بحث را در سال ۵۷ از جانب پیکاری ها و فدائیان می پذیرفت؟
از ما میخواهند که از نقطه نظراتمان دست برداریم، واقعا تعجب آور است. چگونه میتوان از حقیقت مارکسیستی دست شست؟ چگونه میتوان از نقد سیاستی که مثل روز روشن است که راست و سازشکارانه است، دست کشید؟
از طرف دیگر این رفقا تاکید بیش از حدی بر تعداد آرای فعلی خود دارند. چه کسی است که نداند این آراء میتوانند تغییر کند، عوض شوند. اقلیت میتواند به نیروی اکثریت تبدیل شود.
من از این رفقای گرامی می پرسم اگر رای ها تغییر کرد و طرفداران این خط در اقلیت قرار گرفتند و قطعنامه هایشان از دستور خارج میشد باز هم همین بحث را مطرح میکردند؟ ما را مجاز میدانستند که ازشان بخواهیم دست از عقاید خود بکشند؟ ما مجاز بودیم درب خروجی را نشانشان دهیم؟ من که تردید دارم.
بعلاوه ما نقدمان را عمیق و اصولی مطرح میکنیم، اما انتخاب با این رفقا است. به انتخاب فردی شان علیرغم نقدمان احترام میگذاریم.
پرسش: برخی از رفقای حزبی میگویند که این حزب حمید تقوایی است. موقعیت کنونی حزب ناشی از خط سیاسی این رفیق است و قدر این رفیق را باید دانست.
علی جوادی: این یک رکن سیاست تبلیغاتی این رفقا است. اگر بپذیریم که پیشروی های این حزب محصول خط سیاسی رفیق حمید تقوایی است آیا در عین حال نباید این رفقا بپذیرند که پس روی های حزب هم مسئولیش بعهده رفیق حمید تقوایی است؟
آیا به این اعتبار مسئولیت کناره گیری فردی و جمعی و انشعابات متعدد در این حزب به عهده حمید تقوایی نیست؟ نمیشود موفقیت ها را محصول سیاستهای خود دانست و در عین حال از پذیرش بار شکست ها اجتناب کرد.
اما من طرفدار پیشروی هر چه روزمره کل جنبش کمونیسم کارگری و حزب کمونیست کارگری در اوضاع کنونی هستم. هر چه چپ در مقابل راست قوی تر باشد، راه پیشروی ما برای تحقق اهدافمان آسان تر است. من قدر هر رفیقی در این جنبش را میدانم. اما نقد سیاسی و جدال بر سر افقهای سیاسی و اجتماعی متفاوت امر دیگری است.
اما تا آنجائیکه به خط رفیق حمید تقوایی برمیگردد، من بیشتر از آن از چند و چون و ویژگی های این گرایش راست مطلع هستم که بخواهم امتیاز چندانی به این خط بدهم. این خط نقش مهمی در تضعیف و بهم ریختگی صفوف جنبش کمونیستی کارگری تاکنون داشته است. خطی که خودش را اپوزیسیون چپ جامعه میداند حقانیت زیادی ندارد.
پرسش: پس از درج این مطلب در شماره قبل نشریه پرسش ما شاهد گرد و خاکهای زیادی بودیم، اما دریغ از یک مطلب سیاسی مستدل و سیاسی. چرا؟ چرا مدافعان خط رهبری حاکم بر حزب از هر گونه پاسخ سیاسی اجتناب میکنند؟ چه هدفی را از این جنجال ها دنبال میکنند؟
علی جوادی: اجتناب از پاسخ سیاسی از قرار در نزد این رفقا یک روش سیاسی است. این هم شیوه جدیدی است. شیوه ای است که میداند در میدان جدال سیاسی برد چندانی ندارد نتیجتا روی گرد و خاک و هتک حرمت و ناسزا گویی سرمایه گذاری میکند. بعضا در دوره هایی موفق هم بوده است. برخی یا ناچار شدند که در مقابل این راست رویها سکوت کنند و برخی هم صفوف حزب را ترک کردند.
به راستی چگونه میتوان از سیاست های توده ایستی در مقابل رادیکالیسم کمونیسم کارگری دفاع کرد؟
پرسش: چشم انداز این جدالها را چگونه می بینید؟ بقولی آیا “آب در هاون” نمیکوبید؟
علی جوادی: راه پر و پیچ و خمی در مقابل خود داریم. پیشروی در کوتاه مدت چندان سهل نیست. این رفقا چپ و راست درب خروجی را نشان ما میدهند. اما این سیاستشان راه به جایی نمیبرد. بزودی در مقابل یک دو راهی قرار خواهند گرفت. یا بپذیرند که این گرایش یک واقعیت زنده و سیاسی در این حزب است و وجود دارد یا اینکه دست به حذف تشکیلاتی بزنند. اقدامی که بعضا به آن توسل جسته اند. اما این مسیر هزینه سنگینی برای این خط به دنبال خواهد داشت. ما چنین آینده ای را برای این خط نمیخواهیم. راه اصولی پذیرش این واقعیت سیاسی است که ما یک گرایش موجود در این حزب هستیم و این گرایش را باید برسمیت شناخت. این تنها راه کمونیستی است.
