مصاحبه با رادیو انترناسیونال – ٢٢ فوریه ٢٠٠١
رادیو انترناسیونال: روز جهانى زن نزدیک است، ٨ مارس برابر ١٨ اسفند، و ما از مدتى پیش به استقبال این روز رفتیم و برنامه‌هایى را در رابطه با حقوق زنان، موقعیت زنان، جنبش برابرى‌طلبى زنان از رادیو پخش کردیم. امروز میخواهیم با منصور حکمت درباره مطالبات برنامه یک دنیاى بهتر، برنامه حزب کمونیست کارگرى ایران، در مورد حقوق زنان صحبت بکنیم.
خیلى متشکر. شما نویسنده این برنامه هستید. معمولا از طرف بخشى از جنبش دفاع از حقوق زنان که به جنبش فمینیستى معروف است، مردان مورد اتهام قرار میگیرند که مسائل زنان را نمیفهمند. مطالباتى که در این برنامه آمده، حقوق زنان را با جزئیات خیلى زیادى گفته. چطور شما توانستید… میخواهیم اینطور بگویم که در مقابل این اتهام جنبش فمینیستى شما چه میگویید؟
منصور حکمت: این اتهام خود-خشنود-کـُن و سطحى‌اى است. جنبش زنان از قدیم دِینِ بزرگى به جنبش کمونیستى و مارکسیستى داشته است. جنبش کمونیستى جنبشى بین‌المللى براى برابرى انسانهاست و برابرى زن و مرد بخش اعظم پلاتفرم جنبش کمونیستى است. در نتیجه ایده‌هایى که در مارکسیسم در جهت برابرى زن و مرد هست، ایده‌هایى عمیق، نسبتا جامع و رادیکالى هست. جنبش فمینیستى به نظر من حتى خراشى هم به سطح مسأله زن نمیدهد. همین کسانى که معتقدند مسأله زن را درک میکنند، خیلى از این فمینیستها در کشورهاى مختلف الان جذب جناح چپ طبقه حاکم شده‌اند که حتى امتیازات جزئى را هم از زنان دریغ میکند. در نتیجه من اصلا بحث نقد فمینیستها به مارکسیستها، مبنى بر این که چون براى مثال در بین مارکسیستها مرد زیاد هست و یا اینکه بخش مرد در جنبش کمونیستى مسأله زن را درک نمیکند، جدى نمیگیرم. واضح است که هیچکس تجربه شخصى دیگرى را درک نمیکند. در تحلیل نهایى هر کس زندگى خودش را نزدیک‌تر از هر کس دیگر تجربه کرده. ولى نمیدانم مثلا مارگارت تاچر، نخست وزیر سابق انگلیس که فوق‌العاده مرتجع و دست راستى بود، یا این نماینده‌هاى زن مجلس اسلامى، چه چیزى را دست اول تجربه میکنند که، براى مثال، کمونیستهایى که ٢٠-٣٠ سال عمرشان را براى برابرى آدمها مبارزه کرده‌اند، تجربه نکرده‌اند و نمیتوانند درک کنند. به نظر من اینها پوچ است. اینها دکّان‌دارى است. دکّان سیاسى زیاد است به این معنى که کسى میگوید که “من اهل فلان ملت هستم و بنابراین من غم و درد این ملت را حس میکنم”… هیچ دلیلى ندارد! غم و درد آدمها را همه حس میکنند. هر کسى که خط فکرى و سیاسیش علیه تبعیض و علیه نابرابرى باشد میتواند خودش را جاى بخش تحت تبعیض جامعه بگذارد و به مسائلش فکر کند. تاریخا موضع جنبش کمونیستى در قبال مسأله زن رادیکالترین و جامعترین بوده است.
سؤال: این که البته… حالا بحث دارد جدا میشود، ولى این که، البته یک چنین اتهاماتى آمده بخاطر این بوده که خود جنبش کمونیستى مدتها در چهارچوب‌هاى بورژوایى در واقع حرف زده، مثلا فرضا مثال شوروى زده میشود یا چین. به این خاطر هست یا بعضا چپ سنتى…
منصور حکمت: حتى آنجا هم، حتى آنجا هم به نظر من فمینیستها حق ندارند. براى اینکه کشورهایى مثل شوروى – با همه انتقادهایى که ما داشتیم، یک کشور سرمایه‌دارى دولتى بود، ما این را از ابتدا گفتیم – ولى حتى سرمایه‌دارى دولتى در شوروى در نظر بگیرید… این نظام را باید با هند مقایسه بکنید. اگر شوروى نظام سرمایه‌دارى دولتى مدعى سوسیالیسم نبود، چیزى بود، کشورى بود مثل هند. حالا حقوق زنان را در هند با حقوق زنان در شوروى مقایسه کنید. شما نمیتوانید حقوق زنان در سوئد را با حقوق زنان در شوروى مقایسه کنید که از نظر تکنیکى و اقتصادى در سطح دیگرى بسر میبرد… که حتى در آن حالت هم، خیلى از قوانینى که در شوروى بود هنوز در سوئد نبود. در نتیجه به نظر من حتى ایرادى که فمینیستها به چپهاى رویزیونیست و چپهاى غیرکمونیست میگیرند هم بحق نیست. پرچم فمینیستها در دست کسانى است مثل هیلارى کلینتون در آمریکا، یا جنبش جناح چپ طبقه حاکمه در کشورهاى مثل انگلستان، کنار حزب لِیبر جدید هستند… اینها فمینیستها هستند. فمینیستها کسانى هستند که بخاطر فرهنگ بومى هر کشور، حاضرند حقوق زن را قربانى کنند. اینها فمینیستهاى واقعى این دور و زمانه‌اند. ممکن است بعضا هم کسانى باشند رادیکال‌تر از این. ولى به نظر من کمونیستها – حتى بدترین نوع کمونیستها – بدهى خاصى در مورد مسأله زن به فمینیستها ندارند.
سؤال: تا آنجا که به کمونیسم کارگرى برمیگردد – سواى “یک دنیاى بهتر” که ما اگر وقت کم بود دفعه بعد هم اگر اجازه بدهید این را ادامه بدهیم چون مهم است – مطالباتش مطالباتى هست که در عرصه جنبش بین‌المللى زنان پیشرفته‌ترین و پیشروترین مطالبات است، در مورد جنبش ایران که اصلا مطالباتى مطرح نشده جز برابرى زن و مرد. تا آنجایى که در عمل هم هست، به نظر میرسد که کمونیسم کارگرى، حزب کمونیست کارگرى فعالترین جریانى است که براى برابرى حقوق زن و مرد مبارزه میکند. آیا شما با چنین ارزیابى‌اى موافق هستید؟
منصور حکمت: در اپوزیسیون ایران، البته اینطور است. آنقدر که ما فعالیت میکنیم، هنوز بخش کوچکى از آنچه که فکر میکنیم باید فعالیت کرد هم نیست. ما هنوز به استانداردهاى خودمان، به انتظارات خودمان از درجه فعالیت روى مسأله زن نزدیک نشده‌ایم ولى با این توده انبوه گروهها و محافل اپوزیسیون ایران مقایسه بکنید، که حد اکثر دفاعشان از زن این است که “بگذارید این زنها این طفلکها هم کارى داشته باشند، یا یک خورده لباس آزادترى بپوشند، خب حجابشان را بردارند، ولى کسى نگفته موهایشان را فر هم بزنند”… این تصویرى است که اینها از آزادى زن دارند! در مقایسه با اینها حزب کمونیست کارگرى، نهایت آزادیخواهى محسوب میشود، ولى خود ما هم باید راهى را طى کنیم. این راه را باید در عمل طى کنیم. باید به سمت این برویم که واقعا آن قدرت سیاسى را پیدا کنیم که این برنامه پیاده کنیم و نشان بدهیم که به آن وفادار میمانیم. چون اعلام یک برنامه در اپوزیسیون یک بحث است و عملا پیاده کردنش بحثى دیگر. وقتى ما پیاده کردن عملى این برنامه را شروع کنیم، اسلامى‌ها تحریک خواهند کرد، ملیّون تحریک خواهند کرد، مردسالارها تحریک خواهند کرد… و آن موقع است که محک واقعى حزب کمونیست کارگرى مطرح میشود که آیا این مقاومتها را در هم میکوبد و حق زن را میدهد، یا در قوانین برقرار میکند و در پراتیک اصلى جامعه، یا اینکه به آنها تمکین میکند؟ این سؤال هنوز در مقابل همه هست. اگر کسى، اگر جریان سیاسى‌اى بخواهد در صف مقدم آزادى و برابرى زن در ایران باشد، به نظر من حزب کمونیست کارگرى است. خود شنوندگان شما میتوانند مقایسه کنند و ببینند که این حرفها را از زبان چه گروه دیگر یا سازمان دیگر یا جنبش دیگرى میشنوند. کس دیگرى نیست که حرفهایى که ما در مورد برابرى زن و مرد میگوییم را اصلا حتى حاضر باشد اعلام کند.
سؤال: و شما به این گفتید “در اپوزیسیون”، من حتى از این فراتر میروم در آن چیزى که خودش را جنبش دفاع از حقوق زنان میداند، الان ما شاهد تکاپوى زیادى نیستیم بر سر مبارزه عملى افشاگرى از جمهورى اسلامى، علیه اسلام، علیه آپارتاید جنسى و غیره. منتها قبل از این که به خود برنامه بپردازم، شما به نکته جالبى اشاره کردید، گفتید این گفتنش، و بعد عمل کردنش. آنجاست که مسأله مطرح میشود. حزب کمونیست کارگرى را عده زیادى، حالا آنها که سعى میکنند لحن تعدیلى در انتقاد خودشان بگیرند، اینطور میگویند که صحبتهاى شما خیلى خوب، ولى این مطالباتى که شما در مورد حقوق زنان فرضا دارید در جامعه‌اى مثل ایران قابل پیاده شدن نیست چون فرهنگ مردم عقب است. شما در مقابل این انتقاد چه میگویید؟
منصور حکمت: ما فرهنگ مردم را عوض میکنیم. بجاى این که شما بیایید نیمى از جامعه را قربانى بکنید، میتوانید آن فرهنگ را قربانى بکنید. خیلى ساده است! ما مردم مترقى و پیشرو آن مملکت را بسیج میکنیم و سازمان میدهیم. ما کنار هر مدرسه دخترانه یا هر مدرسه مختلطى که قرار است در آن مملکت وجود داشته باشد، رادیکالهایى را میگذاریم که جلوى اوباش را بگیرند. ما قوانینى را میگذرانیم و این قوانین را با بودجه‌هایى تضمین میکنیم که ضامن شرکت زنان در فعالیت اجتماعى باشد، جلوى تحریک علیه آنها را بگیرد، جلوى نیروهاى قشرى و عقب مانده را بگیرد. ما کارى خواهیم کرد که کسى که مزاحم امر رهایى زن و امر برابرى زن و مرد بشود، جامعه او را به چشم خطاکار نگاه کند، درست مثل کسى که مزاحم بهداشت مردم شده، کسى که مزاحم خوشبختى آدمها بطور کلى شده، درست مثل کسى که از اموال دولتى و اموال کشور اختلاس کرده، درست مثل کسى که مانع رساندن بیمار به دکتر شده… به همان چشم به کسى نگاه کنند که مانع درس خواندن دخترى شده، مانع اشتغال زنى شده، یا مانع این شده که زنى هر لباسى میخواهد بپوشد و به سر کار برود. ما فرهنگ را عوض میکنیم. بجاى این که خودمان را عوض کنیم، یا حقیقتى که به آن معتقدیم زیر پا بگذاریم، آن فرهنگ را عوض میکنیم.
آن فرهنگ از کجا آمده؟ آن فرهنگ هم تاریخا محصول طبقات حاکمه در آن کشور است، فرهنگى است که بدرد سودآورى سرمایه میخورده، فرهنگى که بدرد حاکمیت همین لات و لوتهایى که در ایران بر سر کارند میخورده… ما حکومت را عوض میکنیم، فرهنگ را هم عوض میکنیم. همه جاى دنیا همینطور است. شما نمیتوانید آزادى بیاورید بدون اینکه به سنتهاى عقب مانده هجوم ببرید. ما این سنتها را عقب میزنیم، نیم بیشتر مردم ایران، فکر میکنم اکثریت عظیمى از مردم ایران در حرکت علیه فرهنگ عقب مانده با ما خواهند بود. اگر هم بخشهایى قشرى و عقب مانده و متحجر پیدا بشود، چاره‌اى ندارند، باید دندان روى جگر بگذارند. بالاخره کسى باید دندان روى جگر بگذارد. یا زن باید دندان روى جگر بگذارد و تحت ستم بماند، یا آن حاج آقا باید دندان روى جگر بگذارد. ما در این قضیه میگوییم حالا حاج آقا لطفا دندان روى جگر بگذارد…
سؤال: صحبتهاى خیلى جالبى است. همانطور که گفتم هر جا که صحبت از این میشود که باید این مطالبات و این حقوق را داشت، جنبش کمونیسم کارگرى به زیاده طلبى، افراطى خواهى متهم میشود و این که نمیشود اینها را عملى کرد و بعضا این که حجاب خواست خود مردم هست. اینها چیزهایى که شاید بشود در موقعیتهاى دیگر هم درباره‌اش صحبت بکنیم.
ببینید، در برنامه یک دنیاى بهتر به تمام عرصه‌ها پرداخته شده، اقتصاد، سیاست، خانواده، اخلاقیات، فرهنگ و غیره. این بحث سنتا از طرف لااقل آن جنبش سنتى چپ مارکسیستى مطرح شده که به اقتصاد مقام بالاترى داده در رفع ستمکشى از زنان. آیا شما با این دید موافقید؟
منصور حکمت: در تحلیل نهایى اگر زن در صحنه اقتصادى نابرابر باشد و اگر در صحنه اقتصادى تحت تبعیض باشد، در صحنه سیاسى و فرهنگى نمیتواند برابر باشد، در تحلیل نهایى اینطور است. ولى این به آن معنا نیست که باید صبر کرد تا اول زن در اقتصاد برابر بشود و بعد رفت به سراغ حقوق فرهنگى و سیاسى، و برابرى را جستجو کرد. این اصلا و ابدا به این معنا نیست. همه اینها باید موازى با هم پیش برود و فورا باید پیش برود.
سیاست ما این است: از همان روز اولى که در آن مملکت دستمان بجایى بند شود، اعلام میکنیم که زن ومرد برابرند، همه قوانین تبعیض‌آمیز فعلى را لغو اعلام میکنیم، اعلام میکنیم که حقوق مدنى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم حقوق سیاسى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم حقوق فرهنگى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم اختیارشان بر خودشان، بر خانواده‌شان، بر محیط زندگیشان، بر محیط کارشان عین همدیگر است و اعلام میکنیم در عرصه شغلى و کارى و غیره زن و مرد حقوق کاملا برابرى دارند. این را اعلام میکنیم و از آنجا که بشکل قانون درمیآید، و فورا این کار را میکنیم و نه در یک روند تدریجى که حالا قوانین را یکى پس از دیگرى چکش‌کارى کنیم. بعنوان یک بیانیه پیروزى انقلاب ما این را اعلام میکنیم و از فرداى آن روز اینها قانون است. وقتى این قانون است باید اجرا بشود. حالا این که در جریان اجرایش کار چقدر طول میکشد، چند مدیر کارخانه مقاومت میکنند، یا چند مدیر و معلم مدرسه مقاومت میکنند، آن روندى است که ممکن است در آن کار فائق آمدن به این مقاومتها، روشنگرى درباره آنها، بدست آوردن منابع و امکانات کافى براى ایجاد عملى این برابرى، بودجه بدست آوردن براى کارها و غیره، اینها ممکن است طول بکشد. اما بعنوان قانون فورا اعلام میکنیم و اگر از فرداى آن روز معلوم شود که در جایى زنى در موقعیت نابرابر با مرد هست، مسبب آن قضیه کارى خلاف قانون و خلاف حق مدنى کس دیگرى انجام داده و با قانون روبرو میشود. در نتیجه از نظر ما این زیاده طلبى نیست، عین حقیقت است. اگر عکس این بود، اگر فرض کنید همین جنبش ملى-اسلامى که ما را به زیاده طلبى متهم میکنند، هیچ مشکلى ندارند که کلا خواهان استقلال از آمریکا بشوند، براى مثال در فلان کشور. و وقتى صحبت بر سر حقوق ملى‌شان است هیچ چیزى را زیاده‌روى نمیدانند و همه چیز را میخواهند. وقتى صحبت بر سر حقوق تجارى آنهاست، مثلا وقتى میگویند ما باید فلان صنعت خودمان را خودمان بدست بگیریم و فلان مالیات را از دوش ما بردارید، هیچ اشکالى نمیبیند که بگویم “من این را میخواهم و باید اجرا بشود”. وقتى کار به زنها میرسد، همه میگویند، آقا زود است، حالا فعلا نه، با فرهنگمان جور نیست و غیره و غیره. ما با این استدلال هیچ سازشى نداریم. ما این خط را قبول نداریم… درست مثل حقوق کارگرى، مثل حقوق اقتصادى کارگران. ما روزى که سر کار بیاییم – امیدوارم ما بتوانیم سر کار بیاییم – همان روز حداقل دستمزدى را حداقل اعلام میکنیم که یک خانواده بتواند با آن زندگى کند، بگذار هر کس که میخواهد با آن مخالف باشد.
سؤال: ببینید، خیلى مهم است که قانون تغییر کند و قانون اعلام بشود، در نتیجه به این معنى نقش یک دولت در رفع نابرابرى‌ها مهم است، از طرف حقوقى هم گرفت، اما این کافى نیست. شما میتوانید حقوق برابر را اعلام کنید ولى کماکان در خانواده مرد میزند توى سر زن. در مورد این چه باید کرد؟
منصور حکمت: براى رفع این مسائل باید منابع نیروى انسانى و منابع مالى اختصاص داد. بخشى از آن روشنگرى است. منتها فرهنگى نیست که بتواند در مقابل حق و حقانیت این مسأله مقاومت بکند. به نظر من شما در ظرف چند سال روشنگرى میتوانید کارى کنید که مردهاى آن کشور هم آزاد بشوند، از این تحجر و از این جهل فرهنگى که به هر حال با اسلام و فرهنگ سنتى در آن کشور رسوخ داده‌اند. باید کار کرد، باید آموزش داد و باید پیگیرى کرد، بازرسى کرد، نظارت کرد. شما نمیتوانید داخلِ یک خانواده را بسپارید، تصور کنید به یک تاریکخانه که کسى از آن خبر ندارد و نمیتواند در آن دخالت کند…
سؤال: آیا این، ببخشید وسط صحبتتان، به دخالت دولت و پلیس در زندگى خصوصى مردم تعبیر نمیشود؟
منصور حکمت: آخر اینطور نیست که بروند در خانه مردم را بشکنند و وارد شوند. صحبت از این است که اگر زنى با چشم باد کرده آمد سر کار، اجازه پیدا کنند بروند ببینند که چه کسى با مشت به چشم او زده است. اگر میبینید بچه‌اى به مدرسه نمیآید، اجازه پیدا کنید بروید ببینید چرا به مدرسه نمیآید. اگر کارفرمایى مصاحبه شغلى کرده و از پنج تا شغلى که داشته هر پنج تایش را پنج نفر مرد گرفته‌اند، یک مرجعى بتواند ببیند که کارفرما واقعا بر مبناى توانایى و صلاحیت قضاوت کرده است یا مرد بودن اینها تأثیر داشته. واضح است که اگر معلوم شود توانایى و صلاحیت عمل کرده خب البته کارى به او ندارند. باید کمیته‌ها ومقامات مردمى ناظر بر اجراى صحیح این قوانین وجود داشته باشد، باید نهادهاى دلسوز به اصطلاح خدمات اجتماعى وجود داشته باشد که کمک میکنند… بخش زیادى از حقوق زنان گرفتنى است. نمیشود توى سینى بُرد و به آنها داد. باید خود زن کمک کند و آن حق را بگیرد. در نتیجه اگر زنى کتک میخورد، اگر زنى از بیرون آمدن محروم میشود، اگر زنى از کار پیدا کردن محروم میشود، اگر زنى از معاشرت با مردم دیگر آنطور که خودش دوست دارد محروم میشود، باید در یک چنین سیستمى مراجعه کند و بخواهد که دخالت بکنند. و تصور این که هر دولتى دخالت کند، حتما دخالت خشن و پلیسى است، بخاطر این است که دولتهایى که تا حال بوده‌اند اینطور بوده اند، دولتهاى استبداد سلطنتى، دولتهاى دست راستى، دولتهاى پلیسى، دولتهاى اسلامى. ما داریم از یک حکومت مردمى حرف میزنیم که مبنایش شوراهاى محلى‌اند، مبنایش خود مردمند. خود مردمند که خودشان را بشکل دولت آرایش داده‌اند. در نتیجه کسى که دارد دخالت میکند، همان کسى است که همان آدمها بعنوان همکار و دوست و آشنا، باهاش سر و کار دارند، انجمن محل است، انجمن مدرسه است، نه یک نهادى که با یونیفورم و اسلحه میآید بخانه مردم و میگوید چرا با هم اینطور رفتار میکنید… این تصور از دولت خشن را، اولین چیزى است که ما نفى و نقد خواهیم کرد. دولتى میآید که در اصل خود مردم است، مردمى که دارند زندگیشان را اداره میکنند.
