متن پیاده شده از روى نوار
قسمت اول ۶:١٢ دقیقه
جوادى: در این قسمت برنامه گفتگو میکنیم با منصور حکمت لیدر حزب کمونیست کارگرى ایران. منصور حکمت به برنامه ما خوش آمدید.
حکمت: خیلى متشکرم.
جوادى: منصور حکمت روز گذشته در رابطه با تحولاتى که در سال گذشته افتاد با چشم‌اندازى از تحولات سال آتى صحبت کردید. سال پُر تحولى را بنظر میرسد که پشت سر گذاشته‌ایم و بنظر سال تعیین کننده‌اى را پیش رو داریم. سالى که گذشت جنبش دوم خرداد شکست خورد مردم توجه‌شان به جنبش سرنگونى طلبى و جنبش احزاب که در این جنبشها فعال هستند جلب شده. مردم دنبال راه حل میگردند و حزب کمونیست کارگرى ایران یک نیروى جدى و مطرح در این جنبش وجود دارد. چرا باید این حزب را انتخاب کنند؟
حکمت: احزاب سیاسى خُب طبعاً هر کدام اهدافى را نمایندگى میکنند، تغییراتى را میخواهند باعث بشوند. حزب کمونیست کارگرى نماینده برابرى، آزادى، عدالت اجتماعى، جامعه مدرن، برابرى زن و مرد، خلاصى از استثمار مزدى و غیره است. مردم باید حزب کمونیست کارگرى را انتخاب کنند براى اینکه این تنها راهى است که بنظر من براى آزادى سیاسى و یک زندگى اجتماعى انسانى، براى گشایش فرهنگى در ایران وجود دارد. مردم میتوانند احزاب سیاسى دیگر را بگذارند توى یک ستون و خواسته‌هایشان را بنویسند توى آن ستون، خواستها و سیاستهاى حزب کمونیست کارگرى را مقایسه کنند و ببینند چرا باید حزب کمونیست کارگرى را انتخاب کنند. آیا یک آخوند معتدلى که فرض کنید به جاى هجده تا سنگسار در سال شش تایشان را تصویب میکند، این آرزویى است که باید مردم ایران باید داشته باشند؟! یا اینکه براى مثال زنها روسریها را یک ذره بگذارند وسط سر؟! یا آیا آن خواستى را که مردم ایران باید برایش بروند که یک جامعه آزاد و برابرى که نمونه باشد براى جهان امروز؟ مردم ایران این انتخاب را الآن براى اولین بار به دست آورده‌اند بعد از سالها که میتوانند نظام سیاسى- اجتماعى را عوض کنند و بنظر من باید تصمیمات بزرگ بگیرند. حزب کمونیست کارگرى نماینده این تغییر اساسى در جامعه است.
ماجدى: شما درباره این صحبت کردید که “آیا یک آخوندى که شش تا سنگسار میکند یا روسرى…” من فکر میکنم خوب است برویم به عرصه‌هاى مختلفى. یعنى هر کسى که علاقه معیّنى دارد و در عرصه معیّنى از حقوق مدنى یا اقتصادى بتواند جوابش را بگیرد. اولین سؤالم این است که مردم رفاه اقتصادى میخواهند، زندگى مرفه و سعادتمند میخواهند، در این مورد حزب کمونیست کارگرى ایران چه میگوید و چه برنامه‌اى دارد؟
حکمت: ببینید، دعوا اساساً بین دو اردوى اصلى در جامعه است. اردویى که معتقد است آدمها به دنیا میآیند تا براى یک موجودى به اسم سرمایه کار کنند و به اندازه‌اى که بتوانند دوباره فردا صبح رمق داشته باشند بیایند توى بازار پول بگیرند و بروند معاش خودشان را تأمین کنند، یا یک اردویى که میگوید که آدمها برابرند، افراد آزاد هستند، مساوى هستند و جامعه باید از هر کس به اندازه استعدادش استفاده بکند و به هر کس به اندازه نیازش مایحتاجش را در اختیارش بگذارد. جامعه‌اى که در آن آدمها کالا نیستند، نیروى کارشان را نمیبرند توى بازار بفروشند بلکه چون شهروند هستند، به صِرف اینکه دنیا آمده‌اند یک حقوقى دارند از نظر اقتصادى، و باید تأمین بشود، از غذا و معاش و مسکن و غیره تا نیازهاى سیاسى و فرهنگى، نیازهاى آموزش و پرورش، بهداشت، طب و غیره را نظام حق مردم میداند. در نتیجه جنگ بین دو اردوى اساسى سرمایه یا سوسیالیسم است. در اردوى سرمایه خُب نماینده‌هاى مختلفى هست. یکى هست که میخواهد بازار آزاد را با همه زشتیهایش به جان مردم بیندازد، یکى میگوید حالا براى مثال بیاییم بخشى از بهداشت را از دست بازار آزاد در آوریم بگذاریم جزو وظایف دولت.
حزب کمونیست کارگرى از نظر اقتصادى بنابراین دارد یک نظامى را پیشنهاد میکند و براى یک نظامى تلاش میکند که در آن آدمها بعنوان شهروندهاى آزاد سهم میگذارند و باید محصول جامعه را به اندازه نیازشان برداشت میکنند. این اساس عمومى کمونیسم است. برنامه اقتصادى کوتاه مدت و مشخص براى مثلاً امسال و سال آینده اگر بخواهیم بحث کنیم میشود راجع به جزئیاتش صحبت کرد، ولى این چهارچوب کلّیى است که فکر میکنم هر کس باید یادش باشد. دو سیستم یکى مبتنى بر استثمار فرد توسط سرمایه یکى مبتنى بر همکارى و تعاون آزادانه آدمها براى ساختن یک جامعه. این دو تا سیستم متفاوت است. ما معتقدیم یکى فقر و بدبختى میآورد همانطور که تا حالا آورده، یکى هم رفاه و آزادى میآورد.
جوادى: در پاسخ به این نکته شما معمولاً مطرح میشود که این تغییرات مطلوب است، تغییرات ایده‌آلى است ولى ممکن نیست، که اجازه نمیدهند، نمیگذارند، عملى نیست…
حکمت: البته این حرف عجیبى نیست. فکر میکنم اولین برده‌اى که گفته آقا بردگى را باید لغو کرد حتماً صد نفر دورش جمع شده‌اند که “آقا این چه حرفى است، این حرفها خوب است ولى عملى نیست”! یا آن رعیتى که گفته “من نمیخواهم رعیت یک خان فئودالى باشم” به او گفته‌اند اگر این حرفها بزنى سرت را به باد میدهى و این حرفها رؤیا است و غیره. خُب بشر دو سه هزار سال در آن نظامها زندگى کرده و بعد هم دیده که میشود تغییرش داد. سوسیالیسم مدتها است عملى است. اینکه آحاد بشر بنشینند و تصمیم بگیرند که چى باید تولید کنند، چه جورى باید مصرف کنند، کسى براى کس دیگرى کار نکند بلکه براى همدیگر و براى جامعه کار کنند، اینکه معاش آدم را گرو نگیرند، که حتماً باید بروى شغلى پیدا کنى، جان بکنى تا به تو اجازه بدهیم خانه داشته باشى یا به بچه‌ات غذا بدهى. اینها عملى است چیز عجیبى نیست. اگر کسى بگوید این شدنى نیست میگویم این تبلیغ که “این شدنى نیست” بخشى از روند جلوگیرى از این تحول است. کسى که دارد میگوید شدنى نیست بنظر من آدمى است از اردوى مقابل آمده تبلیغات منفى بکند، آمده جنگ روانى بکند. چطور شدنى نیست؟ خیلى کارهاى دیگر شدنى است این یکى شدنى نیست؟ الآن وضع تولیدى و فنى جامعه امروز جورى است که کاملاً میتوانند جامعه سوسیالیستى را سازمان بدهند، پیاده بکنند، برنامه ریزى بکنند. هیچ لزومى ندارد یک نیروى کورى به اسم بازار و عواملى مثل فقر و نیاز سرنوشت اقتصادى جامعه را تعیین کند. میتواند تصمیم آگاهانه آدمهاى خوش و برابر این تصمیم را بگیرد.
قسمت دوم ٩:٣٨ دقیقه
ماجدى: ببینید یک سؤالى هست که همه جا پرسیده میشود: اینکه شما بطور واقعى چطور میتوانید این سوسیالیسم را پیاده کنید و این رفاهى که میگویید مسکن براى همه، بهداشت مجانى، آموزش و پرورش مجانى، و اینکه هر کس آزادانه خودش برود سر کار را واقعاً تأمین کنید؟ این با وضعیت جامعه و طبیعت انسان فرضاً جور در نمیآید. به این شما چه میگویید؟
حکمت: بحث طبیعت انسان که بنظر من چرند است. انسان اخلاقیاتش، معیارهایش، موازینش، ارزشهایش تابع مقطع زمانى و تاریخیى است که در آن زندگى میکند. خیلى از ارزشهاى دو هزار سال پیش الآن براى ما قابل باور نیست که انسانها اینطورى میاندیشیدند. در نتیجه خیلى احکام بدیهى و ارزشهایى که فکر میکنیم امروز فرض است و آدم بطور کلى اینطورى است، صد سال دیگر مردم میگویند این چه افکار بدوى بوده که انسانها در قرن بیست ویک و بیست داشتند. در نتیجه بحث ارزشها را باید بگذاریم کنار. بحث از نظر عملى چه جورى میشود یک چنین جامعه‌اى را پیاده کرد، موانع ایجاد یک چنین جامعه‌اى دو دسته عمده است. یکى موانع سیاسى است، که این یعنى اینکه طبقه حاکم که خُب واضح است در تغییر پیدا کردن این نظام نفعى ندارد و میخواهد جلویش را بگیرد بطرق سیاسى جلوى تغییر را میگیرد. نقش دولتها است، نقش کلیسا است، نقش نهاد مذهب است، نقش روزنامه‌ها و رسانه‌هاى طبقات حاکم است که سعى میکنند بطرق سیاسى مانع از این بشوند که نیروهایى که میخواهند یک جامعه آزاد و برابر، یک جامعه سوسیالیستى بیاورند موفق بشوند. از شکنجه و زندان و اعدام و تیریاران تا تبلیغات هر روزه رسانه‌ها بخشى از یک تلاش آگاهانه طبقه حاکم است که نظامش را نگهدارد. خُب واضح است اگر شما بیایید بگویید آقا جان لازم نیست وسایل تولید جامعه مِلک کس معیّنى باشد، میتواند مِلک جامعه باشد، میتواند اموال جامعه باشد و جامعه تولید را با آن سازمان دهد، چه لزومى دارد دست این حاج آقا یا دست آن سرمایه‌دار باشد و من براى آن کار کنم او معاش من را بدهد ولى کالاها را ببرد بفروشد براى خودش، میتواند جامعه محصولاتش را به چشم کالا نگاه نکند، خُب واضح است حاج آقا دلخور میشود و اتحادیه سرمایه‌داران نگران میشود و نقش دولت اصلاً در جامعه سرمایه این است که بیاید جلوى طبقه کارگر و جنبش برابرى طلبى و عدالت اجتماعى را بگیرد و نگذارد موفق بشود. از طریق زدن احزابش، از طریق خفه کردن آزادى بیان، از طریق ایجاد اختناق و استبداد، از طریق تبلیغات تحریف آمیزى که از صبح تا شب میشود. شما یک روز پاى تلویزیونها و رسانه‌هاى آزاد غرب بنشینید میفهمید که مزخرفاتى را دارند بعنوان حقیقت به خورد مردم و نسل بعدى میدهند از این طریق سیستم خودشان را حفظ میکنند.
در نتیجه مانع اولیه که باید در هم کوبید یک مانع سیاسى است. اول باید دولت را به دست آورد. اول باید طبقاتى که ذینفع هستند در چنین جامعه آزادى و اساساً طبقه کارگر و کسانى که افقش را میپذیرند قدرت را به دست بگیرند. از دولت بورژوایى، از دولت طبقه سرمایه‌دار خلع ید کنند. و بعد میرسیم به مسائل اقتصادى. آیا از نظر فنى، از نظر تولیدى، از نظر تکنولوژى، از نظر سیستمهاى حمل و نقل، از نظر قدرت برنامه‌ریزى یک جامعه‌اى را میشود سازمان داد که آدمها از یک طریق بعنوان مصرف کننده بیایند بگویند چه احتیاج دارند و از یک در دیگر خودشان بعنوان تولید کننده بروند آن لیستى از آن چیزهایى که احتیاج دارند را تولید کنند؟ از نظر اقتصادى این خیلى عملى است.
بنظر من دشوارى کمونیسم امروز و سوسیالسم امروز در بُعد اقتصادیش نیست، در بُعد سازمان دادن اقتصاد سوسیالیستى نیست، در بُعد سیاسى است. آیا این پیروزى سیاسى را میشود به دست آورد؟ برخلاف صد سال پیش. بنظر من صد سال پیش کمونیستى که ممکن بود قدرت را بتواند به دست بگیرد در یک کشورى مثل روسیه مواجه بود با اینکه جامعه از نظر اقتصادى خیلى دشوار میکند سازماندهى چنین اقتصادى، اقتصاد آزاد و برابرى را. ولى الآن عصر دیگرى است. قدرت تولیدى بشر بطور بیسابقه‌اى رشد کرده است. رابطه اطلاعاتى افراد با هم خیلى بالا است. یعنى شما همین امروز میتوانید از همه مردم نظرشان را بپرسید. از نظر فنى عملى است، همه میتوانند مراجعه کنند یک جایى، دو خط را در یک کامپیوتر تایپ کنند همه اینها میتواند برود یک جایى معلوم شود کى چى میخواهد، سایز کفشش چقدر است، چند تا شلوار میخواهد، آیا تلویزیون میخواهد یا نه، آیا تُستر میخواهد، آب‌میوه‌گیرى میخواهد، پلوپز میخواهد، کفش ورزشى میخواهد، چى میخواهد؟ هر کسى میتواند نیازش را به اطلاع جامعه برساند. لازم نیست یک بازارى باشد که آدم یک مقدار پول بگذارد جیبش و بعد برود آن تو ببیند مثلاً میتواند حالا دو تا شلوار بخرد با پولى که دارد یا نه. آدمها میتوانند بگویند چه میخواهند، مدارس میتوانند بگویند چه میخواهند، نهادها میتوانند بگویند چه میخواهند و به یک لیستى از کالاها میرسیم، به لیستى از محصولات میرسیم که جامعه باید اینها را تولید کند یا فراهم کند. از آن طرف همین آدمها بعنوان تولید کننده این لیست را میگذارند جلویشان و تولید اجتماعى را آنطورى سازمان میدهند.
اگر این عجیب و غریب بنظر میآید براى اینست که ما به این سیستم موجود عادت کرده‌ایم. عادت کرده‌ایم دولت هست، عادت کرده‌ایم آقا بالا سر هست، عادت کرده‌ایم سرمایه‌دار هست و جالب است وقتى به آن فکر بکنید. اگر معاون وزیر اضافه حقوق بخواهد وزیر پلیس را صدا نمیکند یک گاز اشک‌آور بیاندازند توى اتاق معاونش. ولى تا کارگر میگوید “آقا مزد ما را بدهید، مزد کار پارسال ما را بدهید” حمله میکنند به بخشى از جامعه، براى اینکه میخواهد طرف قرارداد قراردادش را رعایت کند، حمله میکنند. شما میگویید “من کارگرم شما حقوق یک سال من را نداده‌اید” به او حمله میکنند. و ما اینقدر این خشونت و این فشار و این اختناق و این تحریفات بورژوایى و رسانه‌ها و مذهب و غیره روى سر جامعه حاکم بوده که باور نمیکنیم میشود جور دیگر زندگى کرد. چندان دشوار نیست. اگر از شّر اینها خلاص شویم کاملاً میتوانیم جور دیگر زندگى کنیم. ببینید، یک خانواده که بالأخره معاش خودش را تأمین کرده و از بازار میآورد توى خانه مصرف کند، آنجا دیگر رابطه مزدى بین آحادش برقرار نیست. پس میدانیم میشود یک عده‌اى بنشینند دور هم و آن چیزى که دارند با هم مصرف کنند. منتها از خانواده که میآیید بیرون شما دیگر باید براى یکى کار کنید. اگر پول نداشته باشید حق ندارید زندگى کنید، حق ندارید بخرید، حق ندارید مصرف کنید. چیزهایى که حق شما است باید بروید اجازه مصرفش را به دست بیاورید از طریق کار کردن براى کسى، که او هم یک محدوده قدرت خریدى بعنوان مزد به شما بدهد که بروید بخرید، اگر توانستید.
این سیستم طبقاتى است، ما عادت کرده‌ایم اینطورى باشد. اگر از نظر سیاسى مقاومت بالا را در هم بشکنیم، اگر آزاد بشویم براى تصمیم‌گیرى در جامعه، آنوقت الگوى یک جامعه سوسیالیستى چیز چندان پیچیده‌اى نیست بنظر من. میشود جوانب دیگرش را بررسى کرد که جهان سرمایه‌دارى است آیا یک کشور سوسیالیستى میتواند دوام بیاورد یا تجارت بین‌المللى چه میشود و غیره. ولى اینها همه قابل حل است بنظر من. مشکل هنوز بنظر من در بُعد سیاسى و ایدئولوژیک است. آیا میتوانیم مقاومت عظیم طبقه حاکم را در هم بشکنیم، دولت را بگیریم، جامعه آزاد بشود و امور خودش را در دست بگیرد یا نه.
جوادى: سؤال من این است که هیچ آدم عاقلى درست بودن این مطالبات را رد نمیکند. یک جامعه مرفع در مقابل جامعه‌اى که سیاهى و تباهى و فقر و فلاکت در آن هست. مسأله اینجا است که مردم چگونه و طى چه پروسه‌اى میتوانند انتخاب بکنند، این آلترناتیو را انتخاب بکنند، در رابطه با آلترناتیوهاى بین بد و بدترى که معمولاً در جامعه وجود دارد یا به آنها ارائه داده میشود؟
حکمت: اولاً اینطور نیست که همه مردم این را انتخاب میکنند. اگر همه آحاد یک جامعه را بگیریم خیلیها ذینفع هستند در وضع موجود. شما نمیتوانید سرلشکر ارتشى باشید که وظیفه‌اش این است کارگرها را در کارخانه محدود نگهدارد و روشنفکر را ساکت نگهدارد و جلوى نوشته شدن مقاله و حرف زدن را بگیرند و احزاب را خفه بکنند و ذینفع باشد در یک نظام عاقلانه‌اى که آدمها در آن آزادند. طرف از این راه دارد امتیازات خودش را تأمین میکند. در نتیجه بخشى از جامعه براى اقلیتى کاملاً ذینفع هستند در سیستم موجود و مقاومت میکنند براى اینکه امتیازاتشان را از دست میدهند اگر بخواهد عوض شود. ولى این را چه جورى مردم انتخاب میکنند؟ بنظر من راهش این نیست که ما راه بیفتیم مثل یک دینى، مثل یک فرقه مذهبى یکى یکى در خانه مردم را بزنیم و بشارتشان دهیم به این جامعه جدید. این روند سیاسى است. احزاب پیشرو پا به میدان میگذارند، برنامه‌شان را اعلام میکنند، یک حداقلى از نیرو گرد میآورند دور خودشان که بتوانند در این مبارزه سیاسى پیروز بشوند، بعد از این است که در این روند توده عظیم باور میآورند به یک چنین افقى و امکانپذیرى آن. اگر فکر کنند که کمونیسم یک دینى است که دارد سعى میکند ارشاد کند و دستش به جایى بند نیست خُب کسى زندگى فعلیش را ول نمیکند به هواى آن ارشاد و معتکف بشود در بارگاه سوسیالیسم. کمونیسم باید یک جنبش سیاسى زنده باشد که مردم میبینند این قدرت پیروز شدن دارد. میبینند این میتواند براى مثال در ایران به جنبش اسلامى فائق بیاید، جلوى راست غربى، سلطنت طلبها، محافظه‌کارهاى ناسیونالیست، که دیده‌ایم چه جوامعى پیاده میکند، بر آنها فائق بیاید، میتواند با آمریکا، با غرب در یک مناسباتى قرار بگیرد که بتواند بقاى خودش را حفظ کند، میتواند جامعه را اداره کند، میتواند در مقیاس وسیع جلوى طبقه حاکم قد علَم بکند. اگر این را ببینند آنوقت است که حتى ناباورترین آدمها میگویند باشد این سیستم را امتحان میکنیم. اگر بنا باشد فقط ارشاد کنیم بنظر من جواب نیست. باید حزب سیاسى درست کنیم و باید در جنگ قدرت شرک کنیم. بنظر من کلیدش این است کمونیسم بعنوان یک حزب زنده سیاسى که از وجناتش اینطور برمیآید که ممکن است بتواند پیروز شود اول خودش را مطرح کند. اگر این بشود آنوقت خیلى از این ناباوریها جاى خودش را به استقبال و پیوستن میدهد بنظر من.
قسمت سوم ١٠:٠١ دقیقه
ماجدى: حالا برویم سر آزادى، حقوق مدنى، حقوق انسانى. در این زمینه کمونیسم کارگرى چه میگوید و چرا باید مردم انتخابش کنند؟
حکمت: بنظر من یک سؤال ساده‌اى هست که هر کسى به مقوله آزادى و آزادیخواهى فکر میکند باید براى خودش مطرح کند و جوابش را پیدا کند. و آن این است که اصلاً چرا اختناق و استبداد هست؟ چرا یک عده ذینفع هستند در اینکه حزب سیاسى نباشد، روزنامه دایر نباشد، کسى اجازه نداشته باشد هر چى میخواهد بگوید، چرا جلوى آزادى بیان گرفته میشود اصلاً؟ مشکل چه است؟ دنبال همان حرفى که میزدیم جوابش ساده است. یک عده هستند از نظر اقتصادى آزادى به نفعشان نیست. اگر آزادى باشد که کارگرها متشکل شوند، احزاب چپ به وجود بیاید، ایده‌هاى جدید گفته شود، مردم خرافات را نقد کنند و غیره، پایه‌هاى این حاکمیت سرمایه‌دارى و لفت و لیسى که آن اقلیت در جامعه دارد میکند سست میشود. در نتیجه اختناق بخاطر بد اخلاقى یک دیکتاتور نیست که وجود دارد، بخاطر نیاز سرمایه و سرمایه‌دارى و سود است. اولین سؤال اینجا جواب داده میشود. پس چه جریان اجتماعى، چه نیروى طبقاتى میتواند آزادى بیاورد؟ آن نیرویى میتواند آزادى بیاورد که جامعه‌اش به سود و استثمار و بهره‌کشى از دیگران مبتنى نباشد. ذینفع نباشد در ساکت کردن دیگران. ذینفع نباشد در جلوگیرى از بیان آزادانه نظرات مردم و از ایده‌هاى جدید و غیره.
باز میرسیم به کمونیستها و سوسیالیستها و طبقه کارگر. طبقه کارگر، کمونیسم یک جامعه‌اى را میخواهد که کسى کسى را استثمار نکند و کسى آقا بالا سر دیگرى نباشد. در یک چنین سیستمى، کارگر قرار نیست بیاید یک جامعه استثمارگر جدیدى بگذارد جاى قبلى، قرار است یک سیستمى درست بکند که در آن استثمار نیست، کسى ذینفع نیست در بهره کشى دیگران براى اینکه نمیتواند مالک چیزى باشد که سرمایه‌اش باشد. همه سرمایه مال جامعه است مردم هم شهروندان آزادند. در نتیجه کمونیسم و سوسیالیسم است که ذینفع است بطور واقعى در آزادى بیان، در آزادى احزاب در اینکه افراد هر چه میخواهند بگویند. براى اینکه جلوگیرى از حرف زدن مردم قرار نیست مبناى حاکمیت یا مبناى بقاى نظام اقتصادى باشد.
این اولین سؤال است. اگر براى مثال کسى بیاید بگوید “من نماینده سرمایه صنعتى هستم یا سرمایه غربى را نمایندگى میکنم یا ما تجار بازار هستیم، ما طرفدار آزادى بیان هستیم”، سؤالى که من از او میکنم این است شما اگر راست میگویید اولاً چرا جامعه شما تاکنون یک چنین شکلى را به دست نداده، در ایران بخصوص. ثانیاً اگر شما طرفدار آزادى بیان هستید و فردا فلان رهبر کارگرى گفت ما حقمان را میخواهیم، دست از کار میکشیم، اعتصاب میکنیم، اتحادیه تشکیل میدهیم، شورا تشکیل میدهم، یعنى شما منظورتان این است میگذارید که این بیاید حرفش را بزند، نیرویش را بسیج کند، کارگرها را متحد بکند و مزدش را بگیرد؟ و بعد فکر نمیکنید کارخانه‌دارها جمع میشوند و میروند با آمریکا تماس میگیرند، دَم ارتش را میبینند و یک کودتا میکنند علیه کسى که این حرف را بزند؟ تا وقتى سرمایه هست آزادى در خطر است. تا وقتى سرمایه هست آزادى بیان یک صورت ظاهر است که هر موقع بخواهند میتوانند نقضش کنند. بارها دیده‌ایم حکومتهاى نیمچه لیبرال و نیمچه دمکراتیک در کشورهایى که دو سال سر کار بوده، تا اعتصابات بالا گرفته و جنبش دانشجویى پَر و بال گرفته تا روزنامه‌ها شکوفا شدند یک ژنرال، یک ارتشى، یک کسى کودتا کرده برگشتند به وضع سابقش براى اینکه سرمایه برایش صَرف نمیکند. یک جاهایى مثل اروپاى غربى که نوعى دمکراسى هست بخاطر این است که جهان تقسیم شده است، طرف استبداد و دیکتاتورى خودش را در کشورهاى جهان سوم نشان میدهد از این طریق به یک درجه سوبسید سیاسى و فرهنگى میدهد به جامعه خودش. اگر بنا باشد اقتصاد آنجا هم به آن تنگنا دچار شود اینها هم دست کمى در سرکوب ندارند. اعتصابهاى معدنچیان انگلیس براى مثال نمونه‌اش است. طرف میخواست از شهر خودش ششصد کیلومتر آنطرفتر برود که بپیوندد به اعتصاب معدن در چند صد کیلومتر آن طرف‌تر در خانه‌اش به هیچ دلیلى توقیفش میکردند. ماشین تبلیغاتى حکومت را گذاشته بودند پشت سر فحاشى و سمپاشى علیه معدنچیان و رهبرانشان. در نتیجه استبداد جزئى از سیستم سرمایه‌دارى و نقطه مقابلش آزادى و حقوق مدنى شرط لازم تحقق یک جامعه آزاد و سوسیالیستى است.
ممکن است به ما بگویند خُب در نظام شوروى یا چین اینها پیاده نشده. این را بنظر من شنونده‌هاى شما باید بدانند. این نظامها کمونیستى نبودند. جامعه شوروى با یک انقلاب کارگرى شروع شد ولى این انقلاب کارگرى در ظرف ده سال عملاً حکومت دست نیروهاى ناسیونالیست و ملى افتاد که میخواستند یک نوع اقتصاد جدید سرمایه‌دارى مبتنى به کار مزدى را دوباره راه بیندازند. چین هیچوقت یک جامعه سوسیالیستى نبوده. آن موقع مارکسیسم و کمونیسم زیر پرچمش میشد کارگرها و زحمتکشها را متحد کرد براى اهداف سیاسى. و خیلى جنبشهایى که نهایتاً و ماهیتاً کمونیستى نبودند این پرچم را گرفتند. کما اینکه الآن هم دمکراسى مُد است خیلیها به خودشان میگویند دمکرات، حتى فاشیستها هم به خودش میگوید دمکرات. آن موقع، اواسط دهه قرن بیست کمونیسم اینقدر معتبر است که همه جنبشهاى ملى، جنبشهاى کشورساز، جنبشهاى ناسیونالیستى، جنبشهاى طرفدار دولتگرایى اقتصادى اسم خودشان را سوسیالیستى میگذاشتند و کار میکردند. در نتیجه اینها را نباید پاى کمونیسم نوشت.
جامعه سوسیالیستیى که ما از آن حرف میزنیم یک جامعه باز و آزاد است که هر کسى حق دارد هر حرفى میخواهد بزند. بالأخره حرف زدن حق بشر است یک بار دنیا میآید هر حرفى دارد باید بتواند بزند. هیچکس اجازه ندارد برود جلو دهان کسى را بگیرد. این فرض ما است و فکر میکنم جامعه سوسیالیستى متحققش میکند و فکر میکنم تنها جریانى که در صحنه سیاسى ایران از یک چنین آزادى بى قید و شرط و نبود مطلقاً هیچ جور شرایطى روى اندیشه و بیانش دفاع میکند حزب کمونیست کارگرى است. شما بروید پاى صحبت احزاب سیاسى بنشینید فورى شروطشان را به شما میگویند؛ به شرطى که به مقدسات ملى توهین نشود، به مقدسات میهنى توهین نشود، به مقدسات مذهبى توهین نشود، با فرهنگمان جور در بیاید، سنن ملى و آداب و رسوم را نشکنیم، حکومت را بى ثبات نکنیم. و اوضاع فوق‌العاده اعلام میکنند بمجرد اینکه یک ذره احساس کنند موقعیتشان در خطر است. حتى همین آدمهایى که الآن قول گشایش سیاسى میدهند اوضاع فوق‌العاده اعلام میکنند، کودتا میکنند. جناح اصلاح طلب حکومت که دیگر اصلاً مسخره است اینها حتى وعده آزادى بیان نمیدهند چه برسد که بگوییم متحققش نمیکنند. یک نوع نظام اسلامى استبدادى میخواهند که دستهاى خونینش را هر چند وقتى با یک دستمال پاک کرده باشد. این را میخواهند.
جوادى: به یک طرف دیگر قضیه بپردازیم. در رابطه با صف اپوزیسیون که نگاه میکنیم راه حلهاى معیّنى وجود دارد. بحث حقوق بشر هست و اینکه ما طرفدار بیانیه حقوق بشر هستیم و این را پرچم خودشان کرده‌اند. تفاوتهاى مطالباتى که حزب کمونیست کارگرى در این زمینه دارد و تشابهاتش با بیانیه حقوق بشر چه است؟
حکمت: بیانیه حقوق بشر اساسش این است که مالکیت را به رسمیت میشناسد و از حق مالکیت بر وسایل تولید دفاع میکند. فرضش این است که جامعه مبتنى بر بازار است، فرضش این است که جامعه سرمایه‌دارى است. شما بیانیه حقوق بشر را که میخوانید میبینید که دارد راجع به حقوق مدنى در یک جامعه سرمایه‌دارى حرف میزند. بحث ما این است که به همین دلیل حقوق مدنى روى کاغذ میماند. براى نود درصد مردم جهان حتى یک شکل نیمچه ملموسش هم متحقق نمیشود. ده تا کشور در اروپاى غربى یک درجه‌اى دمکراسى و تولرانس و تحمل هیأت حاکمه‌اش نشان میدهد نود درصد مردم جهان در حکومتهاى استبدادى شرکت میکنند و کلاً اقتصاد جهانى سرمایه‌دارى از این طریق زندگى میکند. بحث ما این است آنچه که بیانیه حقوق بشر وعده میدهد یک گوشه کوچکى، یک سایه‌اى از آن وسعت آزادیهایى است که سوسیالیسم تضمین میکند. سؤالى که هست همانطور که گفتم این نیست که کى چه وعده‌اى میدهد. سؤال این است که کى بنا به اقتضاى موقعیت اجتماعیش و موقعیت اقتصادى جنبش خودش میتواند این را متحقق کند. من از کسى که میخواهد به من مزد بدهد تا برایش کار کنم وعده‌اش را مبنى بر اینکه به من آزادى میدهد قبول نمیکنم. چون اگر من مزد بیشتر بخواهم ایشان مجبور است سرکوب کند. به همین سادگى است فرمولى که این پشت است. هر جا کارگرها بخواهند دستمزدشان را یک حدى ببرند بالا که سود طرف مجبور شود بیاید پایین، ایشان یک راهى پیدا میکند که جلوى این اعتصاب و تشکل را بگیرد. ولى همینطور محدود فکر نکنید. اگر کارگرها بخواهند آگاه بشوند به اینکه جهان جور دیگرى میتواند باشد، اگر بخواهند ریشه مذهب را در محیط اجتماعى خودش و محیط خانوادگى بزند، اگر بنا باشد زن و مرد برابر باشند، اگر بنا باشد آزادى نقد وجود داشته باشد به باورهاى قدیمى و خرافى و سنن ملى و مذهبى، همه اینها ثبات طبقه حاکمه را به خطر میاندازد و نهایتاً خودش را توى کاهش سودش نشان میدهد. آحاد بشر به درجه‌اى که این غل و زنجیر را از روى شانه‌هایشان بیندازند مفت براى کسى کار نمیکنند.
در نتیجه نو آورى، پیشرو بودن فکرى، همه اینها به درجاتى سرکوب میشود. در کشورهاى پیشرفته سرمایه‌دارى هم سرکوب میشود فکر نکنید این فقط در ایران است که جلوى براى مثال انتقاد به مذهب را میگیرند. در کشورهاى غربى هم جلوى انتقاد مذهب را میگیرند. شما اگر معلمى باشید دو دفعه علیه عیسى مسیح منبر بروید سر کلاستان فردا کارتان را از دست میدهید. به این سادگى نیست. یا شما بعنوان یک روزنامه نگار بیایید در جنگ آمریکا با عراق بگویید چرا بمب میاندازید توى بغداد آدمهاى بیگناه را میکُشید، کار خودتان را از دست میدهید. یا اگر بگوید بالأخره کسى را بخاطر بمب اتمى در هیروشیما و ناکازاکى در هیچ محکمه بین‌المللى جنایت جنگى نشاندند یا نه؟ این آدم معلوم نیست چه بلایى به سرش بیاید در آمریکا یا اروپاى غربى. این جامعه‌اى است که اینها دارند.
بنظر من باید از کسى که دنبال سود است وعده آزادیخواهیش را قبول نکرد. کسى میتواند آزادیخواه باشد که حاضر باشد انسانها در قلمرو اقتصاد برابر باشند. وگرنه نابرابرى اقتصادى فوراً ترجمه میشود به نابرابرى سیاسى، و منى که به نابرابرى سیاسیم اعتراض کنم طرف قدرت دولتى دارد و سرکوب میکند. درجات مختلف دارد ولى همه جا همینطور است.
قسمت چهارم ٨:١٢ دقیقه
ماجدى: ما راجع به رفاه و سعادت و رفاه اقتصادى و اجتماعى صحبت کردیم تا آنجایى که صحبت کردیم. مقوله بعدى که مطرح است برابرى است رفع تبعیض است بین زن و مرد بین ملیتها و نژادها، در این مورد کمونیسم کارگرى چه میگوید؟
حکمت: اساس کمونیسم رفع تبعیض است. یعنى فرض کل اندیشه کمونیستى این است که انسانها برابرند مستقل از رنگ، نژاد، جنسیت، سن. آدمها با هم برابرند، حقوق یکسانى باید داشته باشند و نه فقط حقوق یکسانى باید داشته باشند باید در موقعیت یکسانى براى تحقق آرزوهایشان قرار داشته باشند. ممکن است من و شما در آمریکا حق داریم رئیس جمهور بشویم ولى شصت میلیون فقط پول تبلیغات این میشود که یک نفر برود کاندید ریاست جمهورى شود و شانس رأى آوردن داشته باشد. خُب هر کس شصت میلیون دلار دارد حتماً میتواند خودش را کاندید کند ولى نمیدانم چند نفر در آمریکا بنابراین حق دارند رئیس جمهور بشوند. گفتم نمونه‌هاى زیادى هست. تا این لحظه در آمریکا یک زن رئیس جمهور نشده یا یک سیاهپوست حتى جرأت نکرده خودش را کاندید کند. اینها همه واقعیتى را دارد میگوید یعنى این آدمها در موقعیت برابرى نیستند در جامعه براى اینکه از حقوق سیاسى اسمیى که میگویند همه دارند استفاده کنند. بحث حزب کمونیست کارگرى و بحث کمونیسم بطور کلى برابرى – هم فرمال و هم سیاسى – هم در قوانین و هم در محیط اجتماعى است جورى که هر کسى از یک موقعیت اجتماعى مشابهى براى تحقق آرزوهایش و استعدادهایش برخوردار باشد.
جوادى: راجع به برابرى اقتصادى صحبت کردیم. برخى در رابطه با این مسأله مطرح میکنند که آدمها برابر نیستند، کار برابر نمیکنند، شرایط برابر ندارند، استعدادهاى متفاوتى دارند چرا باید در یک محصولى که بوجود میآید برابر برداشت کنند؟
حکمت: برابر برداشت نمیکنند. برابر برداشت کردن یعنى اینکه همه براى مثال دو کیلو برنج بردارند ببرند، یا همه براى مثال یک تلویزیون بیست و پنج اینچ بردارند ببرند. منظور از برابرى این نیست. در کمونیسم منظور این است که هر کسى در موقعیت مشابهى باشد براى برآورده کردن نیازهایش. آدمها به همین دلیل که خواسته‌هایشان یکى نیست در نتیجه آن چیزى که از جامعه برداشت میکنند یکى نخواهد بود. ما معتقد نیستیم آدمها باید یکسان و یک شکل باشند. برعکس، میگوییم تنوعها و تفاوتها باید بتواند بطور یکسانى متحقق بشود. شما میخواهید نقاش باشید و دوست دارید نقاش باشید باید بتوانید نقاش باشید، یک نفر میخواهد پزشک باشد باید بتواند این کار را بکند. آدمها باید بتوانند تفاوتهایشان را متحقق کنند و بتوانند خودشان باشند. اتفاقاً سیستم سرمایه‌دارى است که آدمها را یکدست میکند، یکسان میکند. به همه ما یک نوع غذا میدهد، یک نوع لباس تنمان میکند، یک زندگى را از همان اول کار میگذارد جلوى همه‌مان، سناریوى آن تقریباً با هم مشابه است. بسته به این که در خانواده فقیر یا خانواده کارگرى به دنیا آمده باشید یا غیره یک آینده‌اى برایتان ترسیم کرده از پیش و شما هم تقریباً با استثنائاتى، همه همین را دنبال خواهند کرد. سوسیالیسم دقیقاً برعکس این است نمیخواهد آدمها را یکسان یا یک شکل بکند، میخواهد بگذارد در موقعیت برابرى براى اینکه هر چه خودشان فکر میکنند خودشان فکر میکنند هستند را متحقق کنند و استعدادهایشان را شکوفا کنند. این ابداً صحبت همشکلى نیست، صحبت یکى بودن حقوقشان، برابر بودن موقعیتشان است.
ماجدى: یک سؤالى که بکرّات مطرح میشود در جلسات مختلف سخنرانیها یا براى رادیو انترناسیونال فرستاده شده این است که اگر کمونیسم کارگرى در ایران به قدرت برسد، وقتى که به قدرت برسد، چطورى میتواند با حملات غرب، دولتهاى غربى و آمریکا روبرو بشود؟ مسأله بمب ریختن و تلاش براى اینکه آن نظام سرنگون شود. دیده‌ایم که آمریکا و دولتهاى غرب و ناتو این را در جاهاى مختلفى انجام داده‌اند. پاسخ شما به اینها چه است؟
حکمت: اولاً بین کمونیسم کارگرى با آن چیزى که بعنوان چپ شرقى قدیم مرسوم بوده باید فرق گذاشت. از نظر فرهنگى، از نظر افق اجتماعیش، از نظر ایده‌آلهاى سیاسیش ریشه‌هاى تاریخى کمونیسم کارگرى در غرب است، در سوسیالیسم کارگرى اروپا است. در نتیجه ما داریم راجع به این حرف میزنیم که یک روند و یک گرایش انقلابى و سوسیالیستى غربى در ایران میآید سر کار. عقاید مارکس است، عقاید انگلس است، ایدئولوژى کمونیستى کارگر صنعتى اروپاى غربى است. این صحبت ناسیونالیسم براى مثال چینى نیست که حالا جلوى غرب قد علَم کرده یا جنبش اسلامى که جلوى غرب مسیحى قد علَم کرده باشد. صحبت یک نگرش دیگرى است که ریشه‌هایش در تاریخ مدنیت غربى است به این معنى که در مقابل سرمایه‌دارى قد علَم کرد. در نتیجه آن شکافى که یک نفر ممکن است فکر کند جنبش اسلامى از نظر فرهنگى با فرهنگ مسلط در غرب دارد را کمونیستها ندارند. ممکن است بعضى کمونیستهاى بدوى داشته باشند، کسانى که ما به آنها نمیگوییم سوسیالیست. ولى کمونیسم کارگرى یک جنبش مدرن است. ریشه‌هایش در تاریخ مدنیت غربى است. ریشه هایش در پیدایش کارگر صنعتى و جامعه مدرن صنعتى است. در نتیجه به یک معنى تحریکات فرهنگى علیه جامعه‌اى که حزب کمونیست کارگرى در آن سر کار آمده باشد عملى نیست. این یک جامعه باز است که شهروند اروپایى و آمریکایى این را کاملاً میتواند درک کند. اینطورى نیست که بگویند این رازآلود است، معما گونه است، فرهنگ خودشان است، ما نمیدانیم، در نتیجه بتوانند یک هیولا از آن بسازند. هر کسى میتواند بیاید قدم بزند در تهران سوسیالیستى و ببیند این مردم دارند چه جورى زندگى میکنند، چه جور آهنگى گوش میدهند، چه جشنهایى میگیرند، چه جورى درس میدهند، چه جورى درس میخوانند و مناسبات فردى آنها چه هست. در نتیجه براى طبقات حاکم در غرب خیلى دشوار است که از جامعه سوسیالیستى ایران در یک نظام کمونیست کارگرى شیطان سازى کنند. یعنى افکار عمومى در غرب یکى از حمایتهاى ما است. که میگویند این یک جامعه آزاد است. ثانیاً جنبش بین‌المللى طبقه کارگر است که ما باید سعى بکنیم از الآن روى آن کار کنیم که بسیج شود. اینطور نیست که اگر طبقه حاکمه آمریکا یا اروپاى غربى هر کارى بخواهد میتواند بکند. به این سادگى نیست.
یک جامعه باز، آزاد، که در بسته نباشد، پشت دیوار آهنین نباشد، یک جامعه مدرن، یک جامعه انسانى که قابل رؤیت است توسط جهان غرب، بنظر من خیلى واکسینه است در مقابل تحریکات میلیتاریستى جناحهاى راست در جامعه غربى. من به این یک مقدار خوشبین هستم و فکر میکنم دشوار است. نمیتوانید به ایران بگویید حکومت صدام حسین یا به آن بگویید لیبى شده است، چون همه خبرگزاریهاى بین‌المللى آنجا هستند دارند نشان میدهند این کشور متمدن و برابر و آزاد است. جایى که مجازات اعدام را لغو کرده و برابرى زن و مرد را اعلام کرده، بهداشت را حق همه دانسته، آموزش و پرورش را مجانى را براى همه گذاشته، ترانسپورت را مجانى کرده که هر کسى هر جاى شهر میخواهد برود. به این سادگى نمیشود به این جامعه حمله کرد. یک جامعه دربسته نیست که از آن هر تصویرى بدهید. این آزادى و باز بودن بیشترین سرمایه ما است در مقابله با غرب. باضافه اینکه از نظر دیپلماتیک ما با آنها سرشاخ نخواهیم شد. خیلى روشن انقلاب در این کشورها وظیفه طبقه کارگر آن کشورها است و ما هر کمکى بخواهند در این چهارچوب میکنیم. ولى حزب کمونیست کارگرى در یک حکومت سوسیالیستى قرار نیست علیه جهان غرب و علیه هیأت حاکمه غرب و ناتو تحریکات بکند و به جنگ بکشاند. باید یک روش عاقلانه داشت. باید جامعه خود را ساخت. باید آزادى را آنجا متحقق کرد و الگویى داد که مردم جهان واقعاً به شوق بیایند و بخواهند در کشور خودشان هم پیاده کنند. این عملى است.
اصل این مصاحبه شفاهى است. این متنى است که توسط دنیس میر (آزاد) از روى نوار پیاده شده است.
