دمکراسى: تعابیر و واقعیات، مصاحبه منصور حکمت با نشریه انترناسیونال

انترناسیونال: با پایان جنگ سرد و فروپاشى بلوک شرق همه جا صحبت از پیروزى دموکراسى است. میگویند براى اولین بار در تاریخ، دموکراسى در بالغ بر ١٧٠ کشور برقرار شده است. سقوط یکى پس از دیگرى دیکتاتورى هاى نظامى در کشورهاى آمریکاى لاتین در چند سال اخیر، روى کار آمدن دولتهاى جدیدى در نتیجه انتخابات عمومى در برخى کشورهاى اروپاى شرقى و یا این اواخر در آفریقا، موید این امر در نظر گرفته میشود. تفسیر شما از این واقعیت چیست؟ آیا آنچه اتفاق افتاده واقعا پایان دیکتاتوریهاى نظامى و حکومتهاى مستبد و توتالیتر است؟

منصور حکمت: اتفاقا بنظر میرسد بحث پیروزى دموکراسى این اواخر فروکش کرده باشد. دو سه سال پیش در اوج این بحث استنباط خودم را گفتم. “عصر سقوط دیکتاتورى ها” همان موقع هم فرمول توهم آمیزى بود که ورد زبان سیاستمداران لیبرال و روشنفکران ناراضى کشورهاى عقب مانده و بلوک شرق بود. این گواه دلخوشى هایى بود که اینها نسبت به گرفتن پاداشى به مناسبت پیروزى غرب بر شرق داشتند. خیلى زود معلوم شد که از این خبرها نیست. اگر یادتان باشد براى مثال جمهوریخواهان ایرانى حتى کفش و کلاه کرده بودند که به تهران بروند و آغاز این عصر را در رکاب “پرزیدنت رفسنجانى” جشن بگیرند. امروز دارند تلفاتشان را میشمارند. بهرحال با این فرمول این تیپ اجتماعى و به دنبال آنها بخشى از مردم محروم چه در غرب و شرق و چه به اصطلاح در جنوب، پشت آلترناتیوهاى دست راستى جدید و دورنماى نظم نوین جهانى آمریکا و غرب به خط شدند. این توهمات امروز بشدت تضعیف شده. معلوم شد که پایان جنگ سرد با گسترش آزادى ها و حقوق انسانى و یا صلح و صفاى اجتماعى مترادف نیست. برعکس همه دنیا دارد از رویدادهاى هولناک سه سال اخیر و ناامنى سیاسى و اجتماعى در سطح بین المللى حرف میزند.

این واقعیت دارد که تعدادى از رژیمهاى نظامى، عمدتا در آمریکاى لاتین، جاى خود را به دولتهاى سیویل داده اند. اما این بخودى خود هنوز چیز زیادى راجع به شدت و ضعف استبداد و توتالیتریسم نمیگوید. رژیمهاى نظامى تنها شکل و یا حتى رایج ترین شکل استبداد سیاسى نبوده اند. در اغلب موارد جایگزینى حکومتهاى نظامى با حکومتهاى غیرنظامى تغییر فاحشى در راه و رسم دولت و حتى بافت آن بوجود نیاورده است. تا آنجا که به توتالیتریسم، یعنى تسلط نهاد دولت بر همه فعل و انفعالات سیاسى و فرهنگى، مربوط میشود با عروج حکومتهاى اسلامى و نیز با گسترش قدرت رسمى کلیسا در کشورهاى مختلف، این جنبه اتفاقا در بعضى رژیمها تقویت شده است. جایگزینى حکومتهاى نظامى پیشین با حکومتهاى سیویل در برخى کشورهاى فقیرتر، که عمدتا بر طبق برنامه و تقویم مصوب خود رژیمهاى نظامى جلو رفته است، بیش از آنکه ناشى از تعرض آزادیخواهى باشد، ناشى از فاکتورهاى اقتصادى در این کشورها و نتیجه ته کشیدن کاربست اجتماعى رژیمهاى نظامى در این کشورها بوده است. مشکل قدیمى این کشورها اساسا توسعه اقتصادى است. خاصیت رژیمهاى نظامى براى بورژوازى این کشورها از میان بردن تشتت سیاسى در درون خود طبقه حاکمه، برقرارى اختناق و سرکوب شدید طبقه کارگر و لاجرم ایجاد زمینه سیاسى و اجتماعى براى افزایش سودآورى سرمایه و نرخ رشد اقتصادى بوده است. امروز در مجموع استراتژى هاى توسعه اقتصادى در این کشورها به بن بست رسیده است. نظرها متوجه مکانیسم بازار و لاجرم آزادى عمل سرمایه خصوصى شده. حکومت نظامى باعث نارضایتى عمومى و بى ثباتى سیاسى است، بى آنکه فعلا دیگر دردى از بورژوازى این کشورها دوا کند. بهرحال دموکراسى، به این معنى اى که میگویند امروز پیروز شده است، آنتى تز ظلم و استبداد نیست، بلکه فقط به معنى وجود نوعى مجلس سراسرى نمایندگان بر مبناى انتخابات عمومى (و نه لزوما آزاد) است. این حتما به حکومت علنى ارتش و پلیس ترجیح دارد چون حتى تظاهر بورژوازى به آزاد بودن جامعه هم از نظر سیاسى و فکرى فرجه هایى براى طبقه کارگر و اقشار محروم و مدافعان آزادى فراهم میکند. اما این در آن حد نیست که رقص و پایکوبى اى لازم داشته باشد. مشخصات اصلى حکومتهاى بورژوایى در کشورهاى آسیا، آفریقا و آمریکاى لاتین که ارکان اصلى آن عبارت است از ممنوعیت و یا محدودیت جدى جنبش ها و سازمانهاى کارگرى و سوسیالیستى، محدودیت آزادى بیان، فعالیت سیاسى، تشکل و اعتراض، وجود دستگاههاى نظامى و پلیسى قهار و سرکوبگر و ماوراء قانون، دادگسترى گوش بفرمان دولت، فقدان حقوق سیاسى و مدنى تضمین شده براى فرد، رواج شکنجه، وجود مجازات اعدام و در یک کلمه بیحقوقى و دست بستگى شهروند در مقابل قدرت دولتى، در اساس سر جاى خود مانده است. میشود از اقیانوسیه و آسیاى جنوب شرقى تا شمال آفریقا و آمریکاى جنوبى یک یک کشورها را شمرد و قضاوت کرد.

راستش من حاضرم بپذیرم که دموکراسى پیروز شده و هم اکنون در صد و هفتاد کشور، یعنى در همه کشورهایى که کسانى هم بعنوان نماینده مجلس از کیسه مردم حقوق میگیرند، برقرار است. این البته شامل لیتوانى و استونى و لتونى که قریب نیمى از جمعیت آنها بجرم لالایى گفتن به زبان روسى براى کودکانشان فاقد حق راى هستند، مصر، اردن، ایران، کره جنوبى، اخیرا کویت، کنیا، و امثالهم هم میشود. کاسه از آش داغ تر نمیتوان شد. اگر از نظر دموکراتها اوضاعى که در دنیا برقرار است اسمش دموکراسى است، بسیار خوب، فقط معلوم میشود که مشکل مردم بر سر این دموکراسى نبوده، بلکه سر آزادى و برابرى بوده است. آمار سرکوبهاى سیاسى، اعدامها، شکنجه ها، محدودیتها و ممنوعیت هایى که بر بخشهاى مختلف مردم اعمال میشود، تا چه رسد به فقر و بیخانمانى و آوارگى و مرگ و میر ناشى از بى غذایى و بد غذایى در همین چند ساله پیروزى دموکراسى، حکم جالبى در مورد دنیاى تحت سیطره دموکراسى نمیدهد.

انترناسیونال: تعبیرها و تفاسیر و برداشتهاى متفاوتى از دموکراسى رایج است. از نظر شما دموکراسى چیست؟

منصور حکمت: فکر نمیکنم منظورتان این باشد که من تعبیرى از دموکراسى “واقعى” و “اصیل” بدهم. دموکراسى مقوله اى کلیدى در سیستم فکرى من بعنوان یک سوسیالیست و مارکسیست نیست. ما از آزادى حرف میزنیم و این یک مقوله محورى براى ماست. اما دموکراسى، همانطور که قبلا هم گفته ام، تبیین طبقاتى خاص و یک درک تاریخى – مشخص از مفهوم وسیع تر آزادى است. دموکراسى مقوله اى است که بخش معینى از جامعه بشرى در بخش معینى از تاریخ از مجراى آن مفهوم وسیع تر آزادى را تجسم کرده است. بنابراین تعبیر من از دموکراسى فقط میتواند یک تعبیر ابژکتیو و تاریخى باشد. یک لیبرال یا دموکرات، کسى که دموکراسى یک ایده آل و آرمانش را تشکیل میدهد، میتواند تعبیرى “داخلى” و سوبژکتیو از این مقوله بدهد، میتواند بگوید که از نظر او دموکراسى واقعى چه هست و چه نیست. اما یک مارکسیست، بنظر من، باید معنى تاریخى و پراتیکى دموکراسى و عملکرد اجتماعى آن را بحث کند. دموکراسى، نه بعنوان یک لغت در این یا آن رساله قدیم بلکه بعنوان واقعیتى که مردمان جامعه معاصر با آن مواجه شده اند، محصول عروج سرمایه دارى است. دموکراسى نگرش بورژوا به امر آزادى است. منظورم ابدا این نیست که تنها یک روایت از دموکراسى وجود دارد و تاریخا تنها بورژوازى دموکراسى خواسته و یا آن را تبیین کرده است. اتفاقا، بخصوص در طول زندگى دو نسل گذشته، دموکراسى در موارد زیادى خواست طبقات و اقشار فرودست بوده و توسط متفکران و جنبشهاى این طبقات و اقشار به اشکال مختلف تفسیر و تبیین شده. اما این نه غیر بورژوایى بودن این مفهوم، بلکه برعکس سلطه ایدئولوژى و ترمینولوژى بورژوایى بر مبارزه براى آزادى و رهایى را نشان میدهد. جامعه بورژوایى موفق شده مقوله دموکراسى را جاى آزادى و آزادیخواهى بنشاند و به این اعتبار حد نهایى تعرض آزایخواهانه طبقات فرودست و شکل نهایى پیروزى آنها را از پیش تعریف کند. شما براى آزادى میجنگید و پس از “پیروزى”، پارلمان و “پلورالیسم” تحویل میگیرید.

وجود روایتهاى مختلف از دموکراسى، حتى روایتهاى طبقاتى مختلف، این مقوله را به یکى از مبهم ترین و تفسیر بردارترین و نامعین ترین مقولات در فرهنگ اصطلاحات سیاسى تبدیل کرده است. جنبشها و سیاستمداران مختلف، با اهداف و منافع متفاوت و گاه متضاد از دموکراسى حرف زده اند و میزنند و قطعا منظورشان یک چیز نیست. وضعیت هاى سیاسى مختلف توسط جریانات مختلف دموکراسى اطلاق شده است. از تعبیرات ضد کمونیستى و جنگ سردى، تا تعبیرات انساندوستانه و حق طلبانه، وجود داشته اند و دارند. پشت همه این تفاسیر میتوان جوهر مشترک و ابژکتیو دموکراسى و دموکراسى طلبى را که آن را، در تمام اشکال اش، براى مثال از سوسیالیسم و آزادى خواهى سوسیالیستى متمایز میکند، شناخت و تعریف کرد. اما در صحنه سیاسى نفس مفهوم دمکراسى، به همین صورت کلى، چیز زیادى را بیان نمیکند و کمکى به تفکیک جنبشها و جریانات اجتماعى نمیکند. به این دلیل صفتها و پسوند و پیشوندهایى که به دموکراسى اضافه میشود، تازه اجازه میدهد این کلمه معنى دقیق ترى پیدا کند، نظیر دموکراسى لیبرالى، دموکراسى خلق، دموکراسى پارلمانى یا وکالتى (نماینده اى representative)، دموکراسى مستقیم، دموکراسى غربى و غیره. این عبارات از نظر سیاسى کاملا مفهوم و قابل تعریفند و تفاتهایشان و در موارد زیادى تناقضاتشان قابل توضیح است. جنبشها و نیروهاى مدافع هر یک از اینها هم قابل تعریف است و در بسیارى موارد کاملا قابل تفکیکند.

انترناسیونال: به این تفاوتها بر میگردیم. بخصوص بد نیست بیشتر درباره دموکراسى غربى و پارلمانى و لیبرالى صحبت کنیم. اما اول بهتر است به “جوهر مشترک و ابژکتیوى” که گفتید بهرحال پشت همه روایات از دموکراسى وجود دارد بپردازیم. این را چطور تعریف میکنید؟

منصور حکمت: به چند مولفه میشود اینجا اشاره کرد. طبعا بحث مفصل تر اینجا مقدور نیست. دموکراسى به معنى حکومت مردم تعبیرى بود که در قرن ١٨ و ١٩ در برابر سلطنتهاى مطلقه و استبدادهاى مبتنى به سلطنت و کلیساى مسیحیت میدان پیدا کرد. در مقابل حکومتهاى موجود که از نظر ایدئولوژیکى مشروعیت و منشاء قدرت خود را از منبعى ماوراء مردم و جامعه میگرفتند، بورژوازى رو به رشد، توده مردم و مصلحین اجتماعى دولتهایى خواستند که منبعث از مردم باشند. البته خود این خواست، همانطور که مبارزات دو قرن بعد تا همین امروز به روشنى نشان داده است خیلى مبهم است. اولا، فرم عملى دخالت مردم در قدرت سیاسى و دولت چه باید باشد، و ثانیا، مقوله “مردم” شامل چه کسانى هست. تا همین نسل ما، بخشهاى زیاد و در مواردى حتى اکثریت آدمها، مانند زنان، سیاهان، مهاجرین، و غیره در این یا آن دموکراسى جزو “مردم” به حساب نیامده اند. خیلى وقت نیست که آدم مزدبگیر از نظر پروسه دموکراتیک جزو مردم تعریف شده است. هر دوى این عرصه ها، یعنى ساختار حکومت و رابطه عملى مردم با قدرت دولتى، و دامنه شمول دموکراسى به اقشار مختلف مردم، عرصه هاى جدى مبارزه سیاسى بوده اند و نتایج این مبارزات چهره عملى دموکراسى را در خود جامعه اروپایى و آمریکایى تا حد زیادى تغییر داده است. اما بهرحال یک واقعیت ابژکتیو در مفهوم دموکراسى وجود دارد و آن رد حاکمیتى است که منشاء قدرت در آن ماوراء جامعه و یا غیر قابل توضیح باشد. نه فقط زور شمشیر و خون اشرافى یا نبوت و امامت و امثالهم از نقطه نظر دموکراسى و تفکر دموکراتیک بعنوان منشاء قدرت سیاسى نامشروع است، بلکه قدرت غیرقابل پس گیرى بطور کلى، حتى اگر در منشاء اولیه خود انتخابى بوده باشد، غیر دموکراتیک محسوب میشود. بعبارت دیگر تفکر دموکراتیک و رژیم دموکراتیک، در هر شکل، قدرت دولتى را منبعث از مردم، جوابگو به مردم و به نحوى از انحاء قابل تغییر توسط مردم اعلام میکند. حال این ادعا در این یا آن مکتب و این یا آن کشور چقدر توخالى و یا واقعى است، امر دیگرى است. هر تعبیر از دموکراسى بهرحال خواهان نوعى مراجعه به آراء مردم در امر تعیین دولت است. دوم و مهمتر اینکه، دموکراسى و دموکراسى خواهى به خودى خود در قبال ساختار اجتماعى و روابط اقتصادى کور است. بعبارت دیگر وضع موجود اقتصادى، نقش دولت، موقعیت انسانها در تولید و روابط ملکى، تقسیم مردم به اقشار و طبقات مختلف و نظیر اینها، نهادهاى سیاسى و ادارى موجود، از نظر دموکراسى و دموکراتیسم فرض گرفته میشود. تلاش براى لغو شرط مالکیت در انتخابات پارلمان، براى مثال، یک حرکت دمکراتیک است، نفس مالکیت و رابطه بخشهاى مختلف مردم در رابطه با مالکیت مورد سوال نیست. از زاویه دموکراتیک میشود خواهان شرکت زنان در ارتش اعزامى آمریکا به خلیج شد و به نقش و جایگاه این ارتش و این عملیات کارى نداشت. و یا به سازمان سیا اعتراض کرد چرا به اندازه کافى سرخپوست در مقامات بالاى آن وجود ندارد. تقسیم کردن مردم به شیعه و سنى و مسیحى و بعد براى مثال خواستار دولتى در لبنان شدن که این “اقشار” همه در آن سهمى داشته باشند، هرچند حال آدم را بهم میزند، اما موضعى دموکراتیک است. مطالبه دموکراسى صنعتى، براى مثال، به نوبه خود در ازاى اختیاراتى که براى اتحادیه کارگرى مطالبه میکند تقسیم مردم به کارگر و کارفرما را فرض میگیرد و در سیستم خودش ابدى میکند.

به این ترتیب روشن است که کور بودن در قبال روابط اقتصادى و طبقه بندى مردم در جامعه به این معنى نیست که دموکراسى به قلمرو سیاسى محدود میماند و دموکراسى طلبى امرى صرفا سیاسى است. بلکه، برعکس، به این معنى است که کل بنیاد اقتصادى جامعه موجود، یعنى مالکیت بورژوایى و تولید کاپیتالیستى با همه ابعاد اجتماعى و طبقاتى اش، توسط این تفکر و این جنبشها اخذ شده و به مبناى اجتماعى دموکراسى تبدیل میشود. دموکراسى یک رژیم سیاسى، و یا مطالبه کردن یک رژیم سیاسى، برمبناى وجود اقتصادى – اجتماعى کاپیتالیسم است. چه از نظر تئوریک و چه در واقعیت تاریخى، خواست دموکراسى معادل مطالبه کردن “کاپیتالیسم دموکراتیک” است.

خلاصه کلام، محتواى مشترک و ابژکتیو دموکراسى و دموکراسى خواهى اینست که در هر مقطع، با فرض و بر مبناى وجود مناسبات اجتماعى کاپیتالیستى و غلبه اقتصادى، سیاسى و فکرى طبقه بورژوا، خواهان تعمیم پایه فرمال و حقوقى قدرت سیاسى به بخش بیشترى از اقشار و تقسیمات موجود در همین جامعه است. از نظر عملى دموکراسى فرمولى است که قشرى که میخواهد به محرومیت قانونى و یا دوفاکتوى خود از حق شرکت در پروسه تصمیم گیرى اعتراض کند، با آن حرکت خود را توصیف میکند. بنظر من خصلت مشترک و عام دموکراسى همین است و نه بیشتر.

دموکراسى به خودى خود یک وضعیت یا یک رژیم سیاسى و قانون اساسى قابل تعریف و منحصر بفرد نیست، بلکه یک حرکت دائمى از جانب اقشار بیرون مانده براى کسب اختیارات حقوقى مشابه با دیگران در قبال قدرت سیاسى است. ماهیت دموکراسى و دموکراتیسم هم در نتیجه به این بستگى دارد که از چه قشرى، در چه جامعه اى و در چه تلاقى سیاسى اى، مایه میگیرد. بورژوازى خصوصى در جدال با بوروکراسى ادارى و صنعتى دولتى در بلوک شرق از زبان سخنگویانش در غرب و شرق خواهان امکان شرکت در قدرت سیاسى میشود. اسم جنبش خود را هم چه در غرب و چه در خود بلوک شرق دموکراسى خواهى میگذارد. سیاهپوست آفریقاى جنوبى هم خواهان حق شرکت مساوى در انتخابات است، او هم دموکراسى میخواهد. افق و آرمانهاى اجتماعى این دو جنبش بسیار با هم فرق دارند.

انترناسیونال: شما میگوئید دموکراسى فرمولى است براى قشرى که میخواهد درهاى بسته قدرت را برروى خود باز کند، یا بعبارتى بسط و گسترش پایه حقوقى قدرت و شرکت اقشار هرچه وسیعترى در قدرت. این همان چیزى است که به دموکراسى در افکار عمومى مشروعیت و مطلوبیت میدهد، یعنى اختیار فرد در دخالت در امور جامعه و آزادى فردى. این بنظر شما چه ایرادى دارد؟

منصور حکمت: تعمیم پایه حقوقى و فرمال قدرت سیاسى، یعنى آنچه که من گفتم، با “شرکت اقشار هرچه وسیعترى در قدرت” و یا “اختیار فرد در دخالت در امور جامعه و آزادى فردى” ابدا یکى نیست. اتفاقا آنچه که به دموکراسى نه فقط مشروعیت داده است بلکه آنرا به یک کلام مقدس در فرهنگ سیاسى مردم و جامعه امروز تبدیل کرده همین است که تعمیم حقوقى و فرمال اجازه شرکت در قدرت به اقشار مختلف جامعه، با آزادى فردى و اختیار فرد در دخالت واقعى در امور جامعه یکى تصور میشود. اینها یکى نیستند. در مورد اینکه دموکراسى با تعریفى که شما در انتهاى سوال از آن بدست دادید، که در واقع تصویرى از دموکراسى لیبرالى است، “چه ایرادى دارد” بعدا صحبت میکنم.

نکته اصلى مورد بحث محدوده کاپیتالیسم براى شرکت یافتن اقشار اجتماعى در پروسه حقوقى شکل گیرى دولت و قدرت سیاسى نیست. دموکراسى به این معنى حتى هنوز مبین یک نظام و آئین نامه سیاسى خاص براى جامعه نیست. معادل خواستن یا دادن آزادى بیشتر به فرد یا به “مردم” نیست. تمام کشورهاى دنیا، بجز معدودى، مستقل از دامنه آزادى هاى مدنى در آنها، خود را دموکراتیک میخوانند زیرا میتوانند یک پروسه فرمال و حقوقى که طى آن “مردم” در تعیین دولت شرکت میکنند را نشان بدهند. با تعبیر دموکراسى لیبرالى خیلى از این کشورها، از جمله حکومتهاى سیویل و پارلمانى طرفدار غرب در آمریکاى لاتین و آسیاى جنوب شرقى دموکراتیک نیستند و نبوده اند. با تعبیر دموکراسى خلقى، خود دموکراسى لیبرالى دموکراتیک نیست. اما این تفاوت تعبیرهاى لیبرالى، جنگ سردى، خلقى، آنارشیستى، سوسیال دموکراتیک، تکنوکراتیک و غیره از دموکراسى را نشان میدهد و نه “واقعى” نبودن دموکراسى در این یا آن کشور را.

و بالاخره تاکید من این بود که ما، بعنوان سوسیالیست، قبل از اینکه هنوز این پیشوند و پسوندها را وارد بحث کنیم، با جوهر مشترک پشت سر همه این روایات، یعنى پذیرش بنیاد اقتصادى موجود و تنزل دادن مساله رهایى سیاسى به شرکت فرد یا “اقشار” در پروسه فرمال و حقوقى تشکیل دولت، فاصله جدى داریم. دموکراسى در اشکال و تبیین هاى مختلف تاکنونى آن مکانیسم مشروعیت مردمى بخشیدن به حکومت طبقاتى و ماهیتا مافوق مردمى بورژوازى بوده است.

یادآورى میکنم که اولا، پیروزى دموکراسى بر حکومتهاى مطلقه در اروپا ابدا قدرت را، به همان معنى فرمال هم، در دسترس “فرد” قرار نداد. تا دهها سال شهروند صاحب حق انتخابات در دموکراسى هاى اروپا مرد سفید پوست “آزاد” و صاحب زمین یا سرمایه است. حق راى کارگران، زنان، رنگین پوستان و قس علیهذا جزو ارگانیک تعریف دموکراسى نیست و همراه آن زائیده نشده، بلکه حاصل مبارزه حق طلبانه طبقات و اقشار مختلف در جامعه دموکراتیک موجود بوده است. مبارزاتى که تحت پرچم فکرى و سیاسى جنبشهاى دیگر نظیر جنبش سوسیالیستى، جنبش برابرى زنان، جنبش ضد تبعیض نژادى و قومى و غیره) و عمدتا به شیوه غیر دموکراتیک و غیر قانونى پیش رفته. ثانیا، خود عبارت دموکراسى به معنى اخص کلمه، درست نظیر استقلال یا خودمختارى، لزوما مترادف با گسترش عدالت اجتماعى و برابرى و یا حتى آزادى فردى بیشتر نیست. دموکراسى، استقلال و غیره قالبهاى سیاسى و ادارى معینى هستند که میتوانند محتواهاى متفاوتى را در خود جا بدهند. از پیش معلوم نیست که استقلال بنگلادش یا لیتوانى و تاجیکستان و یا باسک لزوما به معنى گسترش حقوق بشر و رفاه و برابرى اجتماعى در این کشورها بوده و یا باشد. از پیش معلوم نیست که وقتى “خود” کرواتها و صرب ها و بوسنى ها در خطه هاى مربوطه حکومت کنند آدم متوسط زندگى بهتر یا بدترى در جغرافیایى که قبلا یوگوسلاوى نام داشت خواهد داشت. واقعیت اینست که در موارد زیادى در تاریخ معاصر، و از جمله در همین دوره خود ما، مردم همان نیمچه حقوق سابق خود را هم تحت لواى استقلال و خودمختارى و “حکومت خودمان” از دست داده اند. در مورد دموکراسى به معنى اخص کلمه، یعنى دموکراسى بى پیشوند و پسوند، هم همین نکته صادق است. امروز در بخش اعظم کشورهاى اسلام زده، هر پارلمان منتخب اکثریت و هر رفراندم توده اى به احتمال قریب به یقین موقعیت زن را بعنوان شهروند درجه ٢، و حتى بدتر از آن، در قانون تثبیت میکند. آراء عمومى و مجالس نمایندگى آمریکا و انگلستان و در واقع تمام اروپاى دموکراتیک به لشگرکشى و آدم کشى در خلیج راى دادند. نود و چند درصد از مردم ایران در یک رفراندم عمومى به برقرارى جمهورى اسلامى در ایران راى داد و در الجزایر هم داشت همین اتفاق میافتاد که در محل جلویش را گرفتند. پارلمانهاى آزاد در اروپا، و هر رفراندم توده اى در این کشورها، امروز بسادگى به نقض حق پایه اى مردم جهان به نقل مکان و اسکان در هر جا که بخواهند راى خواهند داد. اینگونه تصمیمات ناقض بشر دوستى، آزادیخواهى، برابرى طلبى و حرمت انسانى هست، اما ناقض دموکراسى و پروسه دموکراتیک نیست. دموکراسى قالب حقوقى اى براى پروسه تصمیم گیرى است، نه الگو و معیارى براى محتواى خود تصمیمات.

خود دموکراسى فى نفسه به معناى حکومت مردم است و همانطور که گفتم این مقوله در برابر حکومتهاى دینى و اشرافى و سلطنتى و قداره بندى شکل گرفت. اینکه جامعه اى که در آن دموکراسى برقرار است چه تبیینى از آزادى فرد، عدالت اجتماعى، برابرى انسانها و حقوق بشر و امثالهم دارد موضوع بحث خود دموکراسى نیست، بلکه موضوع جدال سنتهاى فکرى و سیاسى طبقات اجتماعى مختلف در جامعه است. بخش زیادى از مطالباتى که امروز با دموکراسى تداعى میشود، نظیر حاکمیت قانون، رعایت حقوق بشر، آزادیهاى مدنى فردى و جمعى و نظیر اینها، فى نفسه ربطى به دموکراسى ندارد، بلکه تاثیر گرایشات اجتماعى و سنتهاى فکرى و سیاسى خاصى نظیر لیبرالیسم یا سوسیالیسم است.

انترناسیونال: آیا منظورتان اینست که دموکراسى خود مفاهیم مستقلى در زمینه حقوق و آزادیهاى فردى و مدنى و یا حکومت مردم ندارد؟

منصور حکمت: مساله اینست که تبیینى از دموکراسى، مستقل از جنبش و مکتبى که دارد از دموکراسى حرف میزند، نداریم. اصول طلایى دموکراسى مستقل از مکاتب سیاسى جایى نوشته نشده. روى کاغذ، تعبیر مکتب لیبرالیسم از دموکراسى تعبیر رایج و مسلط بوده است. میگویم روى کاغذ، زیرا در واقعیت امر در بخش اعظم قرن بیستم، تا همین اواخر، دو تعبیر دیگر از دموکراسى زندگى اکثریت عظیم کره ارض را عملا تحت تاثیر قرار داده، یکى تعبیر جنگ سردى (“دمکراسى غربى”)، که علیرغم خویشاوندى نزدیکش با تعبیر لیبرالى ابدا نباید با آن یکى گرفته شود، و دوم، تعبیر خلقى (“دموکراسى خلق”)، یعنى روایتى که تلقى تودههاى وسیع مردم کشورهاى تحت سلطه و عقب مانده را از مفهوم دموکراسى شکل داده است. مفاهیم این مکاتب در مورد قدرت سیاسى و حقوق مدنى و آزادى فردى بسیار با هم فرق میکند. در بخش اعظم دوران پس از جنگ دوم در حالى که دموکراسى غربى و دموکراسى خلق در اقصى نقاط دنیا سر معنى عملى این کلمات براى مردم با هم شمشیر میزدند، دموکراسى لیبرالى در محیط هاى فرهنگى و سازمانهاى خیریه و حقوق بشرى خطاهاى طرفین را در دفاتر خود ثبت میکرده است.

آنچه بین همه اینها مشترک است و همانطور که گفتم حکم مستقل و محتواى ابژکتیو دموکراسى را تشکیل میدهد، مبنا بودن مناسبات کاپیتالیستى و برقرارى یک مکانیسم حقوقى براى شرکت مردم (با هر تعریف) در پروسه تعیین و تغییر دولت است. نفس دموکراسى را حکومت اکثریت تعبیر کرده اند و نه برقرارى معیارها و ارزش ها و حقوق خاص. وارد کردن این معیارهاى خاص در مفهوم دموکراسى کار مکاتب و جنبشهاى سیاسى مختلف بوده است. این کار را لیبرالیسم، سوسیالیسم، کنسرواتیسم، آنارشیسم و غیره همه کرده اند. در این شک نیست که دموکراسى، بعنوان نظامى که در آن دخالت فرد و اقشار اجتماعى در امر دولت مجاز تعریف میشود، فرجه بیشترى نسبت به اشکال حکومتى غیر دموکراتیک براى جنبشهاى مختلف اجتماعى باز میکند که مهر خودشان را به جامعه بزنند و براى ایجاد تغییراتى که مایلند تلاش کنند. اما این بخودى خود کارآکتر جامعه را تعیین نمیکند. نتیجه پروسه دموکراتیک لزوما آزادى فردى یا جمعى بیشتر، برابرى و عدالت اجتماعى، رعایت حقوق بشر و غیره نیست. آزادى هاى سیاسى و عدالت اجتماعى محصول خود پروسه دموکراتیک نیست، بلکه محصول جنبشها و نیروهاى اجتماعى آزادیخواه و عدالت طلبى است که در طول تاریخ توانسته اند، چه از درون یک پروسه دموکراتیک و چه از بیرون آن، تناسب قواى اجتماعى را به نفع خود و ایده آلهایشان بر هم بزنند و گوشه هایى از این ایده آلها را به قانون و نرم تبدیل کنند. در بسیارى موارد، همانطور که در دهه هشتاد با رشد تاچریسم دیدیم و امروز با رشد نیروهاى فاشیستى و راسیستى در عرصه سیاست پارلمانى اروپا شاهدیم، خود پروسه دموکراتیک، و یا لااقل اشکال معینى از آن، میتواند محمل رشد و حتى قدرت گرفتن نیروهاى ضد انسان و تاریک اندیش و مستبد هم باشد. آن تصویر طلایى که کاپیتالیسم در ایدئولوژى رسمى و در تبلیغات سیاسى اش از دموکراسى بدست میدهد، تصویرى که در آن آزادى عمل و اختیار فرد و همینطور نوعى حقوق پایه اى انسان تضمین شده است، تصویرى مبتنى بر تبیین لیبرالیسم (و به درجه اى سوسیال دموکراسى) از دموکراسى است. براى خیلى ها این تصویر آبستره و تئوریک از دموکراسى، با مشخصات زندگى طبقه متوسط کشورهاى اروپاى غربى و آمریکا و با عدم تعصب و تحمل فرهنگى بیشترى که بدلائل مختلف در این کشورها وجود دارد، تلفیق میشود و یک تصویر رویایى از دموکراسى را میسازد. وقتى براى مثال یک روشنفکر ایرانى یا روسى و یا مصرى و غیره دموکراسى میخواهد، این تصویر را میخواهد. اما این عکس روى جعبه است. البته حتى اگر محتوى آن همان بود که تصویر میشود، باز ما بعنوان کارگر و بعنوان مارکسیست به آن ایرادات اساسى داشتیم. ما منتقد لیبرالیسم و روایت لیبرالى از آزادى هستیم. دموکراسى لیبرالى مسخ اندیشه آزادى بشر است، فرمولى براى اتمیزه کردن انسانها در برابر سرمایه در قلمرو سیاسى و مشروعیت بخشیدن به دیکتاتورى مافوق مردمى طبقه سرمایه دار است. این یک وجه اصلى بحث ما در مورد دموکراسى است که باید بطور سیستماتیکى به درون جامعه برده شود. اما این تصویر لیبرالى نه فقط در نسخه هاى صادراتى دموکراسى، بلکه در خود کشورهاى پیشرفته غربى هم ربط زیادى به واقعیت ندارد. دموکراسى بالفعل، دموکراسى آنطور که هست، توخالى تر و ریاکارانه تر از حتى تصویر لیبرالى آن است. در موارد زیادى، براى مثال در کاربرد این ترم در جنگ سرد با بلوک بوروژایى رقیب و یا در کارزار تبلیغاتى علیه سوسیالیستها و مارکسیسم در کشورهاى غربى، دموکراسى رسما به معنى قدوسیت مالکیت خصوصى و بازار بکار میرود. براى مثال یکى از ارکان تاچریسم تصویر کردن نهادهاى کارگرى بعنوان عوامل محدود کننده دموکراسى و آزادى فرد (براى پذیرش هر شغلى و هر شرایطى) بود. براه بودن بساط شکنجه در دستگاههاى پلیسى کشورهاى غربى بارها گزارش شده است. وجود محافل غیر رسمى مافوق دولت و مافوق مجلس در تعیین سیاستهاى کشورى، محاکمات مخفى و دادگاههاى فرمایشى، دستگاهها و نهادهاى مخفى و مسلح کنترل مردم، رسانه ها و ژورنالیسمى که هنر ارعاب و تحریک و تحمیق را با انقلاب در تکنیک و فرم به اوج رسانده اند، دستجات چماقدار دست راستى مورد حمایت دولت و متصل به پلیس که کارشان سربزیر نگهداشتن اقشار محروم و جناح چپ در جامعه است، و دهها نهاد و راه رسم دیگر حقوق و اختیار فردى و حقوق بشر را در خود جوامع غربى به شوخى تبدیل کرده است. فرد متوسط این کشورها، که تازه وضعش از مردم بقیه کشورهاى جهان بهتر است، بطرز رقت آورى بیحقوق، ترسیده و در سرنوشت خویش بى تاثیر است.

اگر میخواهیم راجع به مفاهیم و مقولات دموکراسى در مورد حقوق فردى و مدنى و غیره صحبت کنیم، یا باید مشخصا در مورد مکاتب مختلف و تعبیرات ویژه این مکاتب از دموکراسى صحبت کنیم و این اساسا ما را به بحث دموکراسى لیبرالى و سیستم پارلمانى میرساند. و یا باید دموکراسى را در عملکرد مشخص آن در تاریخ معاصر قضاوت کنیم. در هر دو این حالات یک مارکسیست خود را در موضع منتقد دموکراسى، چه بعنوان یک مفهوم و چه بعنوان یک واقعیت، پیدا میکند.انترناسیونال: از نظر تئوریک و همینطور از نظر تصویر ایده آلى که سخنگویان سرمایه دارى از مناسبات سیاسى در این نظام میدهند، دموکراسى لیبرالى و سیستم پارلمانى جایگاهى کلیدى دارد. دمکراسى لیبرالى در همین تصویر تجریدى و بیان فرمال اش چه مشخصاتى دارد؟

منصور حکمت: دموکراسى لیبرالى یک مفهوم (و بعبارتى یک مدل) ترکیبى و پیوندى است متکى بر دو بنیاد متفاوت: دموکراسى، بعنوان حکومت مردم یا حکومت اکثریت و لیبرالیسم بعنوان یک سلسله اعتقادات و احکام خاص در مورد رابطه سیاسى و حقوقى فرد و جامعه. تلقى عمومى و اولیه خیلى از مردم از این عبارات اینست که دموکراسى بعنوان یک رژیم سیاسى و لیبرالیسم بعنوان یک سلسله ارزش ها و معیارهاى سیاسى و مدنى لازم و ملزوم یکدیگر هستند، اولى فرم و دومى محتواى نظام سیاسى را بیان میکند، بطور یک به یک از هم نتیجه میشوند و غیره. واقعیت اینست که میان این دو جزء دموکراسى لیبرالى یک تنش دائمى و در تحلیل نهایى یک ناسازگارى جدى وجود دارد که در عمل منشاء کشمکشها و تناقضات سیاسى مهمى در جامعه بورژوایى و در صحنه سیاسى کشورهاى اروپاى غربى بوده است.

سد هر تصمیمى که اکثریت مردم در طى پروسه دمکراتیک، براى مثال از طریق نمایندگان شان در پارلمان بگیرند، از نقطه نظر مفهوم دمکراسى مشروعیت دارد. حال آنکه لیبرالیسم ارزشهاى سیاسى و مدنى از پیشى اى دارد که آنها را حقوق طبیعى و یا حقوق مدنى غیر قابل نقض آحاد بشر اعلام میکند. بعبارت دیگر از نقطه نظر لیبرالیسم، دامنه عمل دموکراسى و حاکمیت مردم باید کنترل و محدود بشود. تصمیم دموکراتیکى که حقوق طبیعى مورد نظر لیبرالیسم را ملغى اعلام کند و یا خدشه دار کند، از نظر این مکتب مشروعیت و اصالت ندارد. لیبرالیسم نه به عنوان محتواى حکومت دموکراتیک، بلکه بعنوان شرط کنترل کننده و محدود کننده آن عمل میکند. موضوع لیبرالیسم تعریف حقوق فرد و حفاظت از آنها در مقابل حاکم، دولت و یا بعبارتى “جامعه” است. لیبرالیسم حکومت پارلمانى و یا به هرحال منتخب را از این لحاظ مورد استقبال قرار میدهد که بقول جان استوارت میل فرض میکند حکومت “خود مردم” به حقوق مدنى مردم دست اندازى نمى کند. براى لیبرالیسم کلاسیک این حقوق اصل و فرم حکومت ثانوى است. اما این فرض لیبرالى هم در تئورى و هم در دنیاى واقعى چندان قابل اتکاء نیست و دو رکنى بودن سیستم، التقاط و تناقض درونى در خود تئورى دموکراسى لیبرالى ببار میاورد و در سیر حرکت دموکراسى هاى لیبرالى کشمکشهاى سیاسى مهمى را باعث میشود.

اگر دقت کنید، عموما به یک قانون اساسى متکى هستند که در مراحل اولیه شکل گیرى این نظام در هر کشور نوشته شده و برخلاف قوانین دیگر جرح و تعدیل آن به تصمیم اکثریت نسبى نمایندگان پارلمان ممکن نیست. نفس وجود قانون اساسى نهایتا محدودیتى است که بر پروسه دموکراتیک گذاشته شده است. معنى این حرف اینست که راى امروز نمایندگان مردم یک کشور چند ده میلیونى به نسبت مصوبات مجلسى در بیش از یک قرن قبل، با ١٠ درصد جمعیت امروز و با حق راى به مراتب محدود تر براى افراد، فرعى محسوب میشود. اکثریت مردم این نسل دارند به مصوبات تعداد به مراتب کمترى از مردم چهار نسل پیش گردن میگذارند. این از نظر دموکراسى یک محدودیت و مانع است، اما از نظر لیبرالیسم، که احکام و ایده آلهاى خود را بر متن مبارزات داغ اجتماعى و سیاسى در قرنهاى گذشته در قانون اساسى نظامهاى پارلمانى کاشته، یک دستاورد و ضامن بقاء آزادى فردى و مدنى در دموکراسى هاى پارلمانى محسوب میشود. این تنش در بطن دموکراسى لیبرالى، چه بعنوان یک مفهوم و چه بعنوان یک نظام اجتماعى، وجود دارد.

انترناسیونال: به این ترتیب کدام این دو رکن، لیبرالیسم و یا ایده حکومت اکثریت، قرار است منشاء و ضامن اصلى آزادى در دموکراسى پارلمانى باشد؟

منصور حکمت: هر دو و هیچکدام. از نظر تئورى حکومت بورژوایى در سرمایه دارى مدرن، هر دو، و از نظر عمل سیاسى طبقه بورژوا و دولت او، هیچکدام. از نظر تئوریک هر دو رکن حیاتى هستند. یک دیکتاتورى “مردمى و دلسوز” هر قدر هم پایبند به حقوق فردى و مدنى باشد، نمیتواند آزاد تلقى بشود چون حق اولیه فرد مبنى بر دخالت در امر دولت و اصل حکومت منبعث از مردم را نقض میکند. و این اولین داعیه تفکر دموکراتیک در مورد آزادى سیاسى است که قدرت در رژیم دموکراتیک در دست مردم قرار میگیرد. از طرف دیگر، هیچ تضمینى نیست که اکثریت مردم در پروسه دموکراتیک تصمیمات ناقض حقوق طبیعى و اولیه بشر، آنطور که لیبرالیسم تعریشان میکند، نگیرند. “استبداد اکثریت” مفهومى است که منادیان مکتب لیبرالى، نظیر میل، در مورد آن هشدار میدهند. بنابراین از نظر تئوریکى هر دو این اجزاء براى دموکراسى لیبرالى حیاتى اند و همانطور که گفتم ایدئولوژى رسمى اینها را در تلفیق با هم بعنوان مبناى فکرى نظام سیاسى سرمایه دارى امروز در اروپا و آمریکا ارائه میکند. این حقیقت که این یک التقاط است تا امروز در تبلیغات رسمى بورژوازى در مورد ارکان و محسنات نظام سیاسى حاکم در غرب مشکلى بوجود نیاورده است. اما از نظر عملى به زعم بورژوازى هیچکدام اینها قرار نیست منشاء و ضامن آزادى مردم باشد. بلکه قرار است حکومت طبقاتى بورژوا، یعنى دیکتاتورى یک اقلیت، را بنام مردم و بنام آزادى مشروعیت بدهد. اگر مردم بنا باشد ادعاهاى آزادى خواهانه هر یک از این دو جزء را جدى بگیرند، آنوقت بورژوازى معنى واقعى اینها را با تحکم به آنها خاطر نشان خواهد کرد. اینجاست که دو رکنى بودن دموکراسى لیبرالى خاصیت عملى خود را آشکار میکند. هرجا این خطر وجود داشته است که مردم، یا یک نسل رادیکال، براى مثال از همان پارلمان نیم بند بورژوائى سنگرى براى کسب برخى حقوق درست کنند، بورژوازى محدودیت اختیارات پارلمان و تقدس احکام از پیشیاى که تحت لواى حقوق فردى و مدنى امتیازات طبقاتى بورژوازى را حراست میکند را یادشان انداخته است. و هرجا حاکمیت فضاى دست راستى بر جامعه امکان داده است که مرتجع ترین جناحهاى بورژوازى پارلمان ها را پر کنند، کوچکترین اعتبارى براى آزادى هاى مدنى باقى نگذاشته اند و تحت لواى “راى مردم” و “حکومت مردم” ابتدایى ترین حقوق پذیرفته شده انسانها را در مقیاس میلیونى نقض کرده اند. اهمیت و خاصیت دموکراسى و لیبرالیسم در کارکرد عملى حکومت بورژوایى نه در محتواى آزادیخواهانه این مفاهیم، بلکه برعکس در جدایى این مفاهیم از آزادى واقعى و نسبى بودن و طبقاتى بودن تعبیر هردوى آنها از مقوله آزادى است.

انترناسیونال: احکام پایه اى لیبرالیسم و حقوق “طبیعى” مورد نظر این مکتب در خطوط اصلى چیست؟ چگونه لیبرالیسم در تعریف این حقوق امتیازات بورژوازى را حراست میکند؟

منصور حکمت: بخشى از این احکام همانهاست که امروزه بعنوان بدیهیات حقوق بشر و آزادى هاى مدنى از آن صحبت میشود. آزادى بیان و اندیشه، آزادى تجمع و تشکل و لیستى از آزادیهاى فردى از جمله احکام اساسى لیبرالیسم کلاسیک هستند. یادآورى میکنم که اینجا دارم از لیبرالیسم کلاسیک بعنوان یک مکتب حرف میزنم و نه از لیبرالها و احزاب لیبرال که ممکن است به هیچیک از اینها سرسوزنى متعهد نباشند.

لیبرالیسم و مطالبات و اصولى که با لیبرالیسم تداعى میشد در صدر مبارزه بورژوازى رو به عروج علیه قیود فئودالى و موازین سلطنت هاى مطلقه قرار داشت و برقرارى این حقوق، و یا حتى برقرارى نیم بند این حقوق و پذیرش فرمال آنها بعنوان حقوق طبیعى در جامعه یک پیشرفت اساسى به نسبت اوضاع پیشین تلقى میشود.

اما مساله نه به اینجا ختم میشود و نه اینگونه حقوق جوهر اصلى لیبرالیسم را تشکیل میدهند. آزادیهاى مورد بحث مکتب لیبرالى در قلمرو سیاست و دولت، در واقع انعکاس و اشتقاقى است از اصولى که این مکتب در زمینه اقتصادى و طبقاتى اعلام میکند. لیبرالیسم بعنوان ایدئولوژى سرمایه دارى و اصالت بازار در مقابل نظام اقتصادى فئودالى به میدان آمد. تقدس مالکیت خصوصى بورژوایى و آزادى فرد، بعنوان تجسم انسانى مالکیت خصوصى و یک اتم اقتصادى، در عرصه فعل و انفعال اقتصادى در بازار، بنیاد لیبرالیسم است. جانبدارى از آزادى هاى فردى و مدنى در تئورى سیاسى لیبرالیسم، انعکاس دفاع این مکتب از آزادى عمل اقتصادى و سیاسى فرد بورژوا در جهان واقعى بازار است. واضح است که این بنیاد صریحا طبقاتى، که آشکارا از اقتصاد سیاسى سرمایه دارى دفاع میکند، نه فقط دامنه جانبدارى این جریان از آزادیها و حقوق سیاسى را محدود و مشروط میکند، بلکه معنى و تفسیر خاصى هم به آنچه در خصوص آزادى هاى سیاسى گفته میشود میبخشد. آنچه در میان همه احکام لیبرالیسم مقدس و خدشه ناپذیر است، آنچه که تعبیر و تفسیر برنمیدارد، مالکیت خصوصى بورژوایى است. مقدس ترین و “طبیعى ترین” حق فرد براى لیبرالیسم حق مالکیت است. وقتى به این فکر کنیم که مالکیتى که بدینسان تقدیس میشود، از یک طرف مبتنى بر نقد و رد نوع دیگرى از مالکیت، یعنى مالکیت اشرافى و فئودالى، است و از سوى دیگر وابسته به وجود یک طبقه عظیم فاقد مالکیت در جامعه جدید مورد نظر لیبرالیسم است، روشن میشود که چگونه موضوع بحث این مکتب در واقع توجیه و تقدیس موقعیت و قدرت بورژوازى و ترسیم یک روبناى سیاسى متناسب با کاپیتالیسم است. روشن میشود که چگونه “جامعه مدنى” مورد دفاع لیبرالیسم چیزى بیش از انعکاس حقوقى بازار نیست و چگونه حقوق “طبیعى” مورد نظر لیبرالیسم حقوق بورژوایى فرد و در تحلیل نهایى امتیازات فرد بورژواست. لیبرالیسم، در نسخه اولیه و انگلیسى آن، مبتنى بر آنچیزى است که اصطلاحا، و بنظر من با تفسیرى مکانیکى، “آزادى منفى” نام گرفته است. یعنى آزادى از موانع و قیود (و از جمله قوانین و مقررات) خارجى که میتواند حرکت آزادانه فرد را مانع شود. لیبرالیسم نقطه عزیمت خود را حراست از اختیار و آزادى عمل فردى در برابر دست اندازى حکام، دولت و “جامعه” تعریف میکند. از این مجرا آزادى هاى فردى و حقوق مدنى معنى جدید و البته جالبى پیدا میکنند. اصالت فرد و آزادى فردى در مورد طبقه بورژوا به نبود قوانین و نهادهایى تعبیر میشود که مانع آزادى عمل سرمایه و فرد سرمایه دار در فعل و انفعالات اقتصادى باشند. از طرف دیگر، در قبال طبقه کارگر، آنجا که خبرى از مالکیت و اختیار داشتن فرد بر وسائل تولیدش نیست، اصالت فرد به ضرورت انفراد و اتمیزاسیون فرد کارگر در برابر سرمایه ترجمه میشود. لیبرالیسم کلاسیک در رابطه با سرمایه، خصوصى گرا و مخالف دخالت دولت در اقتصاد است. مخالف تابع کردن سرمایه خصوصى و فرد بورژوا به هر نوع قانون و مقررات ماوراء قوانین بازار است. از طرف دیگر در قبال کارگران، لیبرالیسم مخالف ابراز وجود دسته جمعى و مخالف تابع شدن فرد کارگر به سیاست اتحادیه و تشکل کارگرى است. من و شما ممکن است خیال کنیم اتحادیه داشتن به امر تحقق بخشى از حقوق “طبیعى” و مدنى کارگران کمک میکند. لیبرالیسم کلاسیک، اما، این را ناقض آزادى فرد کارگر براى تصمیم گیرى در مورد نحوه فروش و استفاده از نیروى کارش میداند. این وجه آشکارا ارتجاعى لیبرالیسم و این تفسیر دست راستى از آزادى فردى، که تحت لواى ارج گذاشتن به اختیار فرد و تلاش و ابتکار فردى، مسئولیت مطلق هر فرد در قبال سهم و سرنوشت اش در دنیا و رها شدنش به تقلاى فردى را تبلیع میکند، در مکتب لیبرتاریانیسم، که با تاچریسم و گل کردن مکتب اقتصادى مانتاریسم به جریان مسلط در دهه ٨٠ تبدیل شد، به کمال میرسد. لیبرالهاى به اصطلاح متمدن تر و انسان تر در اروپا و آمریکا که جناح مرکز در سیاست در این کشورها را تشکیل میدهند، آنهایى هستند که بخشا تحت فشار سوسیالیسم و سوسیال دموکراسى، که سنت هاى سیاسى اصلى اروپاى قاره در تمایز با انگلستان بودند، مقوله آزادى منفى را تا نتیجه نهایى و افراطى آن دنبال نمیکنند. در این مکاتب دیگر، آزادى نه فقط به عدم وجود موانع بیرونى و مقررات محدود کننده، بلکه به وجود امکان مادى و معنوى براى انتخاب فردى ربط پیدا میکند. همه ما در این دنیا اجازه داریم خیلى کارها را بکنیم که هرگز امکان مادى و یا شناخت و اطلاعات کافى براى دست زدن به آنها را پیدا نمیکنیم. این وجه مقوله آزادى، یا اصطلاحا “آزادى مثبت”، یعنى برخوردارى از امکان انتخاب آزادانه، جزو سیستم فکرى لیبرالیسم نیست و اساسا میراث سنت هاى جامعه گرا و سوسیالیستى است. عروج سوسیال دموکراسى و دولت رفاه بخشا این جنبه را در فرهنگ سیاسى جوامع پیشرفته غربى براى دوره اى تقویت کرد. این قرار بود مبناى سرمایه دارى “با چهره انسانى” باشد. شاید براى خیلى از تحصیل کردگان و روشنفکران جوامع عقب مانده این آن وجهى بوده است که به نظام سیاسى در اروپاى غربى، و به این اعتبار به مقوله دموکراسى که فى نفسه ربط مستقیمى به این “چهره انسانى” ندارد جذابیت میداد. لیبرتاریانیسم به رهبرى جریان تاچر، بر متن معضلات اقتصادى سرمایه دارى رفاه در دهه هشتاد، پایه این سیستم را، دقیقا با استناد به مقوله “حکومت مردم” و با گرفتن راى مردم، به لرزه انداخت.

انترناسیونال: آیا به این ترتیب نمیشود گفت که مقوله آزادى مثبت، که بنظر میرسد براى امکانات برابر افراد و مسئولیت جامعه و آگاهى جا باز میکند، نقطه عزیمت بهترى براى تعریف آزادى سیاسى است؟

منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم بنظر من نفس این تفکیک بعنوان یک تعریف پایه اى در شناخت مقوله آزادى اعتبار چندانى ندارد. در تحلیل نهایى، و همینطور در عمل سیاسى جامعه تاکنونى، سنت لیبرالیسم انگلیسى و سنت سوسیال دموکراتیک اروپا، هر دو نشان داده اند که به یکسان میتوانند آزادى واقعى انسانها را تحریف کنند، به یکسان میتوانند تحت لواى ایجاد رژیم سیاسى آزاد یک انقیاد بنیادى تر طبقاتى در جامعه و یک بیحقوقى سیاسى مشهود در سطح عمومى را سازمان بدهند. آزادى مثبت و منفى هر دو در چهارچوب یک درک بورژوایى از انسان و آزادى انسان و بر متن یک جامعه تقسیم شده به طبقات تعریف میشوند. نبود موانع سیاسى و حقوقى براى اعمال اراده آزاد فرد جایى که اقتصاد سیاسى جامعه قبلا انسانها را به دو طبقه حاکم و فرودست تبدیل کرده معنایى جز آزادى بى مهار طبقه حاکم در تاخت و تاز علیه طبقه کارگر و اتمیزه بودن و دست و پا بسته بودن مطلق افراد طبقه فرودست در مقابل شرایط اجتماعى و اقتصادى اى که تغییرشان کاملا از حیطه اراده آنها خارج بنظر میرسد، ندارد. آزادى منفى لیبرالیسم به این ترتیب، حال هر نقشى در برابر سلطنتهاى مطلقه قرون گذشته داشته است، در دنیاى امروز با هر ملاک آزادیخواهانه جدى مقوله اى مخدوش و بى اعتبار است. “آزادى مثبت”، از طرف دیگر، ایجاب میکند که یک نهاد و یک مرجع اجتماعى وجود داشته باشد که نیازهاى مادى و معنوى انسانها را براى داشتن شانس انتخاب آزادانه در قلمرو سیاسى و مدنى تفسیر کند. چقدر سواد و چه نوع سوادى لازم است تا انسان بتواند در یک انتخابات تصمیم واقعا آزادانه خود را بگیرد؟ چقدر اطلاعات و چه نوع اطلاعاتى لازم است تا آدم بتواند آزادانه تشخیص بدهد در قبال فلان سیاست دولت، از اعلام جنگ تا سیاست مالى، کجا میایستد؟ طول و عرض مسکنى که اجازه میدهد آدم در محدوده آن حق “طبیعى” خود مبنى بر داشتن یک حریم شخصى غیر قابل تعرض را جامه عمل بپوشاند، چیست؟ چه بخشى از روز فرد میتواند به کار اختصاص یابد بدون آنکه خدشه اى بر حق طبیعى هر فرد در پرداختن به نیازهاى معنوى و عاطفى اش وارد بشود؟ مقوله آزادى مثبت، و سوسیالیسم بورژوایى، سنتا پاى دولت را بعنوان مسئول تامین این حداقل ها، و لاجرم مرجع تشخیص اندازه ها و حد نصابها، به میدان کشیده است. اما فراموش نکنید که جامعه فى الحال طبقاتى است و دولت دولت بورژوازى است. بنابراین همه چیز در این خلاصه میشود که محدودیتهاى بورژوایى بر حقوق و آزادیهاى مردم اینبار نه توسط قوانین کور بازار، بلکه توسط نهاد دولت اعمال میشود. تحت پوشش مصون داشتن فرد از بى حقوقى ناشى از عملکرد خودبخودى سرمایه دارى و بازار، اینجا قالب زدن رسمى نحوه زندگى و طرز تفکر و انتخاب انسانها توسط نهادهاى سیاسى و فرهنگى جامعه بورژوا در پیش گرفته میشود.

بعلاوه، بخاطر بیاوریم که چگونه، بخصوص با انقلاب انفورماتیک و الکترونیک چند دهه اخیر، رسانه هاى جمعى و ژورنالیسم رسمى بار اصلى تحمیق و تهدید مردم را، که قبلا کار کلیسا و ارتش و پلیس بود، به اشکال مدرن تر و “بدون دخالت دست” بر عهده گرفته اند. تحت لواى دسترسى به اطلاعات براى تصمیم گیرى آزادانه و صحیح، که یک شرط در تعریف آزادى مثبت است، رسما سوء اطلاعات را به جزء لایتجزاى زندگى مردم تبدیل کرده اند. صفحه تلویزیون تان هرچه بزرگتر، اختیار و اراده سیاسى تان به همان درجه دست سازتر و توخالى تر. محصول عملى این مکاتب در قبال امر آزادى کمتر از مدل لیبرالى خالص ترسناک نیست. در کشورهایى که سوسیالیسم بورژوایى در اشکال مختلف دست بالا داشته، شوروى سابق یا اروپاى شمالى براى مثال، فرد ایمن تر و مطمئن تر است، اما به همان درجه به دولت بورژوایى وابسته تر و در زندگى خود از آن متاثرتر است. اختیارات حقوقى دولت بورژوایى در دست بردن به پارامترهاى اقتصادى و سیاسى و فرهنگى زندگى مردم وسیع تر است. دولت رابطه اى قیم مآب با توده کارکن جامعه برقرار میکند که به آن امکان میدهد بدرجه زیادى حرکت آنها را در مبارزه طبقاتى مشروط کند. در این جوامع فرد بى چهره تر و قالب زده شده تر است. بشدت در مقابل “حقایقى” که از بالا صادر میشوند، روش زندگى اى که بنامش رقم زده میشود و سناریوهاى سیاسى و اقتصادى اى که جلویش گذاشته میشود بى دفاع و تسلیم است. مادام که جامعه طبقاتى است، مادام که دولت و ایدئولوژى حاکم بورژوایى و ابزار سیادت طبقه بورژواست، مکاتب بورژوایى هر تعریفى از آزادى بدهند جزئى از مکانیسم و دم و دستگاه محدود کردن آزادى توده مردم کارکن در جامعه اند. نمیتوان طبقه حاکمه داشت و آزادى سیاسى واقعى هم داشت. جامعه طبقاتى نمیتواند جامعه اى آزاد باشد. در این شک نیست که در سیستمهاى پارلمانى، فرد با انتخابهاى سیاسى روبرو میشود و یا مخیر است به این یا آن شکل در حیات سیاسى جامعه دخالت کند. و باز تردید نیست که فرد مخیر است که در محدوده انتخابهایى که در مقابلش قرار میگیرد آزادانه آنچه را مایل است انتخاب کند. مشکل اینجاست که در جامعه طبقاتى خود انتخابهاى سیاسى اى که جلوى افراد قرار میگیرد، خود مجراهایى که براى دخالتگرى سیاسى جلوى او باز میشود، با ملاک آزادى واقعى انسان، قلابى و بى اعتبار است. بدوا من و شما را بعنوان صرب و کروات و عرب و کرد و مسلمان و مسیحى و سفید پوست و سیاه پوست، زن و مرد، شاغل و یا بیکار و غیره تعریف میکنند، بدوا خودآگاهى و هویت هر یک از ما را بعنوان یکى از آحاد یک قوم، نژاد، مذهب و کشور معین و یا عضوى از یک گروه اجتماعى معین تعریف میکنند، بعد این انتخاب “آزاد” را جلوى ما، یعنى این مخلوقین زبان بسته ایدئولوژى حاکم، میگذارند که حال بعنوان یک عده انسان متعصب و تحریک شده و ترسیده میخواهیم با ملت و یا نژاد بغل دستى دشمن خونى باشیم یا صرفا رقیب اقتصادى. بدوا صحنه سیاسى جامعه را بصورت مسابقه پارلمانى احزاب چپ و راست بورژوایى، زیر سایه سنگین رسانه ها و دستگاه هاى عقیده سازى طبقه حاکم، میچینند و بعد از ما میخواهند، آنهم نه با اصرار، که هر چند صباح به یکى از آنها راى بدهیم. وجود رفراندوم استقلال لیتوانى، رفراندم رد و قبول پیمان ماستریخت، انتخابات الجزایر و امثالهم البته نشان وجود دموکراسى و اختیار فردى است. اما نفس انتخابهایى که جلوى مردم قرار میگیرد اسارت آور است.

بنظر من شرط لازم آزادى، انقلاب علیه انقیاد طبقاتى و استثمار طبقاتى است. جامعه نابرابر، جامعه اى که نابرابرى را بعنوان یک مشخصه اساسى خود بازتولید میکند، نمیتواند ظرف آزادى و اختیار انسان باشد. دموکراسى لیبرالى و نظام پارلمانى، هر مفهومى از آزادى هم که پشتوانه نظرى آن را تشکیل بدهد، رژیم سیاسى اى براى سازمان دادن این جامعه و تبعیضى است که بنیاد آن را تشکیل میدهد.

انترناسیونال: قبلا به مقوله دموکراسى غربى اشاره کردید و گفتید که باید تفاوتهاى این مفهوم با دموکراسى لیبرالى را شناخت. در مورد این بیشتر توضیح بدهید.

منصور حکمت: برخلاف دموکراسى لیبرالى یا لیبرالیسم و پارلمانتاریسم و غیره، “دموکراسى غربى” مقوله اى است فاقد یک نقطه رجوع فلسفى و تئوریک. این مقوله محصول یک کشمکش سیاسى مشخص در تاریخ معاصر یعنى رقابت بلوکهاى غرب و شرق و وجود جنگ سرد میان آنهاست. مقوله دموکراسى غربى در درجه اول نه به یک نظام، بلکه به یک بلوک سیاسى اشاره میکند. این عبارت را ماشین ایدئولوژیکى غرب، و در درجه اول سیاستمداران غربى، در رقابت علیه شرق و سیستم اقتصادى و سیاسى حاکم در بلوک شرق بکار برده اند. قبلا این را بگویم که در این چند سال اخیر با بالا گرفتن تب هویت غربى و هویت اروپایى و بخصوص با سقوط شرق مقوله دموکراسى غربى تاحدودى از نظر محتوایى تدقیق شده است. پیش از این، تعلق یک کشور به اردوى دموکراسى غربى، که قبلا جهان آزاد اطلاق میشد، لزوما نه به معنى اروپایى و آمریکایى بودن کشور مربوطه بود و نه پارلمان داشتن و قانونى بودن حکومت آن. نفس تعلق به اردوى غرب با درجه اى اغماض براى اطلاق این عنوان به یک کشور کافى بنظر میرسید. دموکراسى غربى یک پراتیک سیاسى معین نبود، بلکه اعلام جانبدارى از یک سلسله معیارها و ارزشهاى بنیادى سیاسى و فرهنگى، و از آن مهمتر اقتصادى، بود که آمریکا و اروپاى غربى سمبل ها و مدافعان اصلى آن بودند. محور اساسى این مفهوم به این ترتیب تقدس مالکیت خصوصى و تعلق به اردوى غرب در جنگ سرد تا حد تعلق به یکى از پیمانهاى نظامى وابسته به آمریکا بود. واضح است که مدلهاى سیاسى آمریکا و اروپاى غربى پارلمانى بود و از لیبرالیسم تاثیر پذیرفته بود. اما راجع به اسرائیل و ایران سلطنتى و فیلیپین و ژاپن و شیلى و یونان و ترکیه و امثالهم، یعنى اعضاء افتخارى و یا على البدل دنیاى دموکراسى غربى، با همین اطمینان خاطر این حرف را نمیشد زد. خلاصه حرفم اینست که مقوله دموکراسى غربى بیشتر ابزارى در جدال سیاسى و ایدئولوژیکى میان دو بلوک بود تا مفهومى در حقوق و تئورى سیاسى.

اما همانطور که گفتم امروز این مفهوم دارد محتواى تئوریک ترى پیدا میکند. البته هنوز هم این مقوله بیش از آنکه اشکال و ساختارها و نرم هاى سیاسى اى را توصیف کند، نوع مشخصى از “تمدن” و سطح زندگى و “فرهنگ” را تداعى میکند. دموکراسى غربى معرف نوع مشخصى از زندگى است و نه صرفا یا لزوما یک رژیم سیاسى خاص. بنظر میرسد که امروز مفسرین سیاسى غربى عمدتا مقوله دموکراسى غربى را براى سرمایه دارى هاى پیشرفته صنعتى با سطح بالاى مصرف، کشورهایى که در آن سنتهاى عقب مانده قومى و ملى و مذهبى تابع فرهنگ فردگرایانه و رقابتى سرمایه دارى صنعتى قرار گرفته است، و بخصوص ایدئولوژى بورژوایى به آنچنان نیروى مادى اى تبدیل شده باشد که بتواند تلاطم هاى سیاسى و فرهنگى حاد در این کشورها را کنترل کند، بکار میبرند. هندوستان هر قدر هم پارلمانش پارلمان باشد و انتخاباتش کم تقلب، با این سر و وضع مردمش و جدالهاى قومى و مذهبى که سراپایش را گرفته است نمونه “دموکراسى غربى” محسوب نمیشود. اما ژاپن، حتى اگر تمام سیاستمدارانش نوچه گانگسترها و جیره خوار کمپانى ها باشند، یک جزیره دموکراسى غربى در شرق دنیا محسوب میشود. تایوان و کره جنوبى هم احتمالا به همین ترتیب. بنظر من مقوله دموکراسى غربى از این نظر جالب است که به ما نشان میدهد که “بالا” از دموکراسى چه میخواهد و به اسم دموکراسى چه میسازد. این مقوله خیلى جدى تر و واقعى تر از اسطوره دموکراسى است که روشنفکران لیبرال جامعه، چه در عالم سیاست و چه در آکادمى ها، بخورد مردم میدهند.

انترناسیونال شماره ۶
انترناسیونال: اساس انتقاد مارکسیستى به دموکراسى لیبرالى و پارلمانى بعنوان چهارچوبى براى پیاده شدن عملى آزادى سیاسى در جامعه چیست؟

منصور حکمت: بعدا در مورد مقوله آزادى قدرى اثباتى تر چند کلمه اى میگویم. اما در مورد مدل دموکراسى لیبرالى اولین نکته اى که باید مورد توجه قرار بگیرد اینست که علیرغم اینکه لیبرالیسم و اندیشه دموکراسى پارلمانى مانند همه اشکال ایدئولوژى و تئورى اجتماعى بورژوایى میکوشد پایه و بار طبقاتى خود را پنهان کند و بعنوان اصول و حقایقى عام و “بشرى” ظاهر بشود، محتواى طبقاتى و جایگاه آن در سازماندهى حاکمیت بورژوایى به سهولت قابل مشاهده است. همانطور که گفتم، لیبرالیسم یک ایدئولوژى مشتق از مالکیت بورژوایى و مدافع مالکیت بورژوایى است. لیبرالیسم ترجمه مکانیسم بازار و ملزومات آن به زبان تئورى سیاسى و حقوق است. دموکراسى لیبرالى با پارلمان و انتخابات و غیره آن، یک نظام و روبناى سیاسى جامعه اى است که مشخصات بنیادى آن از نظر رابطه بخشهاى مختلف جامعه با قدرت سیاسى در سطح پایه اى ترى تعیین شده است. ایدئولوژى حاکم، ماهیت قدرت سیاسى را تعیین نمیکند بلکه از آن مایه میگیرد و آن را توجیه میکند.

دموکراسی لیبرالی به این ترتیب دقیقاً عکس چیزی است که ادعا میشود: چهارچوبی برای شرکت توده مردم در امر دولت و قدرت سیاسى نیست، بلکه توجیه و پوششى براى اعمال قدرت یک طبقه، یک اقلیت، بر جامعه است. ضامن مصونیت حقوق بنیادى انسانها، چه جمعى و چه فردى، در برابر دست اندازى ها و خودکامگى هاى صاحبان قدرت نیست، بلکه مقررات و موازینى براى نحوه مشروع انکار و یا سلب این حقوق است. دموکراسى مفهومى است مربوط به مشروعیت دولت، و نه استقرار آن و یا تعیین کارآکتر سیاسى آن. دولت دموکراتیک دولتى است که مشروعیت و قانونیت اش را از راى مردم میگیرد. اما نفس وجود دولت، قدرت آن، منافعى که دنبال میکند و طبقه اى که آن را در دست دارد از طریق راى و پارلمان تعیین نمیشود و از طریق پارلمان محفوظ داشته نمیشود. این دیگر خارج پروسه دموکراتیک در متن مبارزه وسیع تر طبقاتى و با ابزارهاى متفاوتى انجام میشود.

دمکراسى لیبرالى فرمولى است براى مشروعیت بخشیدن به حاکمیت فى الحال مستقر بورژوازى و پنهان کردن خصلت طبقاتى آن ـ اما نفس این حاکمیت است که ناقض آزادى و متناقض با آزادى است. دموکراسى لیبرالى، و یا هر مکتب سیاسى دیگرى که چهارچوب فکرى و ادارى این حاکمیت باشد، به همین اعتبار با آزادى بیگانه است. پارلمان، قانون اساسى، سنت ها و قوانین لیبرالى و غیره حتى در تکامل یافته ترین دموکراسى هاى غربى هم ارکان قدرت سیاسى و ظرف اصلى مادیت یافتن آن نیستند. حاکمیت بورژوازى اساسا به اعمال خشونت و یا تهدید به اعمال خشونت علیه مردم متکى است. سرکوب، ارعاب و تحمیق محور حکومت بورژوایى است. نیروى مسلح سرکوب، اعم از ارتش و پلیس علنى یا نهادهاى سرکوب مخفى، دادگاهها و زندانها و کل سیستم محاکمه و مجازات، اینها کانالهاى اصلى اعمال قدرت و ضامن حفظ آن هستند. تصمیمات سیاسى اصلى در آرایش هاى محفلى و کانونى متنوع طبقه حاکمه، و از طریق نهادها و مراجع غیر رسمى بورژوایى گرفته میشود که شغل وکالت مجلس بخودى خود حتى جوازى براى خبر شدن وکیل مربوطه از فعل و انفعالات آنها، تا چه رسد به شرکت در آنها، نیست. مجلس حتى در بسیارى موارد ابزار اصلى خوراندن این سیاستهاى مصوب به مردم در نظام دموکراتیک هم نیست. این اساسا کار رسانه ها و دستگاههاى تبلیغاتى طبقه حاکم است.

تا آنجا که به حقوق پایه مردم مربوط میشود، دوام و بقاء اینها ربط مستقیم با فراغ خاطر و تحمل اقتصادى و سیاسى بورژوازى دارد. هیچ دموکراسى اى در دنیا نیست که مفهوم “وضعیت فوق العاده ” و حکومت نظامى و لغو حقوق مدنى در قوانین و یا سنت حقوقى آن تعبیه نشده باشد. هیچکس نباید یک لحظه هم در این تردید کند که حتى در صورتیکه براى مثال در یک انتخابات معمولى در کشورى مثل انگلستان جناح چپ خود حزب کار (کارگر) سرکار بیاید، شمارش معکوس براى دخالت ارتش و پلیس مخفى براى سرنگونى قهرى و ماوراء قانونى دولت مربوطه از همان لحظه پایان انتخابات شروع میشود. خاصیت این پادشاه ها و ملکه هایى که در کاخهاى دموکراسى غربى به هزینه گزاف ترشى انداخته شده اند اینست که در روز مبادا بعنوان سمبل هاى غایى کشور و میهن و ارتش علیه “سوء استفاده چپ ” از دموکراسى به میدان بیایند. منظورم اینست که مورد مصرف دموکراسى لیبرالى حتى بعنوان یک قالب فرمال حقوقى براى حاکمیت بورژوایى و یا ضامن حقوق فردى و مدنى ، محدود به دوره هاى متعارف و غیر بحرانى است. در دوره بحرانى، در دوره اى که کشمکش طبقاتى حاد میشود و پیروزى سوسیالیستى طبقه کارگر حتى بصورت یک تهدید بالقوه براى طبقه حاکم مطرح میگردد، این بساط یک شبه جمع میشود.

نظام پارلمانى بهرحال یک مکانیسم غیر مستقیم دخیل شدن مردم است. نه مردم، بلکه کسانى به نمایندگى آنها قرار است در حاکمیت دخیل شوند. این نماینده ها در نظام پارلمانى “نماینده مقید” نیستند، به این معنى که موظف به انعکاس تمایل انتخاب کنندگان خود در مورد موضوعات مختلف نیستند، بلکه نظر و راى خود را در پارلمانها و مجامع مقننه و غیره اعلام میکنند. بعبارت دیگر، مردم آنها را نه به نمایندگى و سخنگویى خود بلکه بعنوان جانشین خود در امر حاکمیت انتخاب میکنند. پروسه انتخابات به این ترتیب به معنى پروسه مشروعیت گرفتن دولت است و نه دخالت مردم در سیاست. و این، همانطور که قبلا گفتم، موضوع اساسى دموکراسى است: یعنى برقرارى حکومتى که از نظر فرمال منبعث از مردم باشد.انتخابات این را براى طبقه حاکم تامین میکند. چند سال یکبار این مهر تائید را میگیرند و پى کار خودشان میروند. راى دهنده، همانطور که قبلا در بحث دیگرى توضیح داده ام، نه بعنوان آدم معین با نظر معین، که در فاصله دو انتخابات همچنان زنده است و حرف دارد، بلکه بعنوان یک واحد قابل شمارش در این سرشمارى متناوب حضور بهم میرساند. نه کسى حرفش را میپرسد و میشنود، نه دست ایشان به جایى بند است و نه در مورد قوانینى که نمایندگان مربوطه در مورد زندگى او تصویب میکنند تا چهار سال بعد که دوباره راى ناقابلش را در یک نوبت به صندوق بیاندازد کارى از دستش بر میآید. البته میتواند در این فاصله اعتراض کند، مشروط بر اینکه شهر را شلوغ نکند و اعتراض او مخل امور متعارف جامعه نشود و مزاحمت جدى اى براى بورژواى سیاستمدار و بورژواى کاسب درست نکند. وگرنه، مانند معدنچى انگلیسى، صلاحیت خود را براى برخوردارى از حقوق مدنى از دست میدهد.

انترناسیونال: به مدل پارلمانى از موضع مطالبه پیگیرانه تر دموکراسى ایرادات مختلفى گرفته میشود. مثل قابل عزل نبودن نمایندگان توسط انتخاب کنندگان، انحصار بورژوازى بر دستگاههاى تبلیغاتى، پرخرج بودن امر شرکت در انتخابات بعنوان کاندید و بعضا حتى بعنوان راى دهنده، انتخاب شدن دولتهایى که عملا بخش کوچکى از مردم به آنها راى داده اند، چه بدلیل درصد پائین شرکت کنندگان در انتخابات و چه شکل معین تخصیص کرسى هاى پارلمانى برحسب آراء احزاب و غیره. اینگونه انتقادات به دموکراسى چه جایگاه و اهمیتى در بحث شما دارند؟

منصور حکمت: اینها انتقاداتى ریشه اى به این سیستم نیستند. برخى، مانند اعتراض به سیستم هایى نظیر انگلستان که در آن کرسى هاى پارلمان به نسبت مستقیم درصد آراء توزیع نمیشود، اساسا حتى انتقاد محسوب نمیشوند. بهرحال، خود متفکرین بورژوایى در راس دیگران این نواقص را با فصاحت تمام بحث میکنند و له و علیه این نکات با ارجاع به اصول دموکراسى و لیبرالیسم براى هم استدلال میاورند. ایراد اصلى، نکته اى که بنظر من محور نقد مارکسیستى به این سیستم است، جدا قلمداد شدن مساله دولت و قدرت سیاسى از اقتصاد سیاسى و مبارزه طبقاتى در جامعه و دادن تبیینى صرفا حقوقى و ادارى از دولت بورژوایى است. این تصویر که این مردم هستند، که ، حال در یک پروسه کم یا بیش آزاد و منصفانه، با راى خود دولت را انتخاب میکنند، تصویرى قلابى است. صاحب طبقاتى دولت قبلا بر مبناى تقسیم قدرت اقتصادى، بر مبناى حاکمیت سرمایه بر زندگى تولیدى و اجتماعى و بر مبناى موازنه ایدئولوژیکى جامعه و خودآگاهى مردم، تعیین شده هست. مقدم به انتخابات و پارلمان، نیروى اعماب قهر مسلح بورژوایى براى حراست قهرآمیز این قدرت و این دولت سازمان یافته و وجود دارد. قوانین و حقوق جزایى ، اعم از نوشته یا ننوشته، در دفاع از قدرت بورژوازى و قدوسیت تصویر بورژوا از جامعه، و دادگاهها و زندانها براى تضمین اجراى آنها وجود دارد. انتخابات این را تعیین میکند که کدام جریان و حزب و مجموعه افراد، با کدام سایه روشن هاى برنامه اى و روشى، اداره این سیستم و تعیین اولویت هاى اجرایى آن را براى دوره اى برعهده میگیرند. انتقاداتى از این دست، که بهرحال از موضع دلسوزى بحال چپ مطرح میشود، علل اصلى ناکامى چپ رادیکال در نظامهاى پارلمانى را میپوشاند و بر توهمات پارلمانى چپ بویژه در کشورهاى اروپایى صحه میگذارد. علت اصلى اینکه چپ رادیکال در انتخابات بندرت به جایى میرسد برخلاف تصور منتقدین دموکرات دموکراسى پارلمانى، این نیست که پول ندارد تبلیغات کند، پروسه انتخابات دموکراتیک نیست و یا فرمول ریاضى تخصیص کرسى ها در رابطه با تعداد آراء به نفع احزاب بزرگ کار میکند و غیره. علت اینست که راى دهنده، و قبل از همه توده وسیع خود طبقه کارگر، تصویر واقعى تر و بى توهم ترى از جایگاه انتخابات و پارلمان در زندگى شان دارند. میدانند که انتخابات وسیله تغییرات بنیادى در جامعه نیست، میدانند که صاحب طبقاتى قدرت سیاسى از طریق انتخابات پارلمانى تعیین نمیشود، میدانند که حداکثر انتظار از پارلمان کمک به امر رفرم هاى موضعى است، میدانند که انتخابات بر سر بود و نبود سرمایه و سرمایه دارى نیست، بلکه بر سر کم و زیاد شدن جزئى سهم آنها از امکانات جامعه موجود در دوره بعد است، میدانند که نتیجه انتخابات پارلمان تنها انعکاس کمابیش وفادارانه موازنه قوایى خواهد بود که فى الحال، بیرون پارلمان و بیرون دموکراسى، میان طبقات برقرار است. کارگر ممکن است آگاهانه دشمن سرمایه دارى باشد ولى در انتخابات پارلمانى على العموم نه به احزاب خواهان انقلاب علیه سرمایه، بلکه به جناح چپ خود بورژوازى راى میدهد. به حزبى که به زعم او اتفاقا میتواند موقعیت او را در رابطه با سرمایه اى که در حال کار است بهبود بدهد. اگر تغییرات بنیادى منتفى تلقى شده باشد (که نفس اجراى انتخابات و اصالت پارلمان و وجود اوضاع غیر انقلابى این را به مردم میفهماند) آنوقت خیلى طبیعى است که اقشار محروم که دیگر باید به رفرم رضایت دهند، به شخصیتها و احزاب اصلاح طلب خود طبقه حاکمه راى بدهند که به زعم آنها از امکان مادى به کرسى نشاندن آن اصلاحات برخوردارند. مشکل چپ این نیست که چرا تخصیص کرسى ها به نسبت مستقیم آراء نیست و چرا حزب تروتسکسیت سر کوچه امکان مساوى تبلیغ تلویزیونى ندارد تا بلکه یک نماینده در میان ۴٠٠ نفر را بخود اختصاص بدهد. مشکل اینجاست که کارگر در اوضاع متعارف على القاعده کسى را که از موضع انقلاب علیه سرمایه میخواهد به مدت ۴ سال نماینده مجلس شود، وکیل خوبى براى دنبال کردن منافع روزمره اش از این مجراى خاص نمیبیند. مردم، مگر در دوره بحران انقلابى ( که در آن حالت پارلمان هم دیگر مرجع قانون گذارى در یک جامعه با ثبات نیست، بلکه تریبونى براى آژیتاسیون و مانور سیاسى است) کاملا مقررات بازى پارلمانى را میدانند و رعایت میکنند. از اهم این مقررات یکى هم این است که برنده طبقاتى بازى از پیش معلوم است و در غیر اینصورت کل این بساط برچیده میشود.

انترناسیونال: به این ترتیب از نظر شما اینگونه اصلاحات در نظام پارلمانى آن را به تصویر مارکسیستى از آزادى نزدیک تر نمیکند.

منصور حکمت: مبحث آزادى از نقطه نظر مارکسیستى کلا در صفحه متفاوتى جریان پیدا میکند. موضوع دموکراسى “دولت مشروع” است. اما آزادى مقوله اى مربوط به فرم حکومت و رابطه فرد و دولت نیست، بلکه مربوط به نفس حکومت و وجود و عدم وجود دولت است. مفهوم گرهى در مبحث آزادى، طبقه و استثمار و سرکوب طبقاتى است. این منشاء دولت است. شرط آزادى واقعى انسان محو تقسیم طبقاتى، پایان استثمار بخشى از جامعه توسط بخشى دیگر، از میان رفتن مبناى سرکوب و سلب آزادى و در نتیجه زوال دولت بعنوان ابزار تحمیل منافع و حفظ برترى طبقاتى است. نظام پارلمانى نه فقط سرسوزنى به این مفاهیم نزدیک نمیشود، بلکه خود یکى از موانعى است که جامعه انسانى در مسیر آزادى کامل و واقعى باید از آن عبور کند. مفهوم آزادى در مارکسیسم تجزیه پذیر به قلمرو سیاست و اقتصاد و یا به جامعه و ذهن نیست. رهایى، یک رهایى کامل است. بیرونى و درونى. همان پروسه اى موانع بیرونى اى را که اراده آزاد انسانها را مانع میشوند از بین میبرد، از خود بیگانگى انسان و تمام آن منافع مادى و معنویات واژگونه اى را که انسانها را به پذیرش اخلاقى نابرابرى و انقیاد و قبول نقش سرکوبگر و سرکوب شونده سوق میدهد از میان میبرد. قوانین و نیاز به قوانین با هم از میان میروند. همان پروسه اى که برابرى ایجاد میکند، نوعدوستى و احترام عمیق به سعادت و آزادى یکدیگر را بوجود میاورد. نمیتوان مزد بده دنبال سود و مزد بگیر مجبور به کار داشت و در قلمرو سیاسى آزاد بود. نمیتوان طبقات فرادست و فرودست داشت و تعصب و جهالت و ستمگرى و جنایت نداشت. آزادى واقعى تنها حاصل دگرگونى سوسیالیستى جامعه و خروج انسان از دوران توحش طبقاتى اش است. آزادى واقعى مفهومى اجتماعى و فراگیر است و نه صرفا حقوقى و ادارى. به این اعتبار آزادى واقعى موضوع دموکراسى نیست زیرا دموکراسى و لیبرالیسم با فرض بنیاد اجتماعى و اقتصادى بورژوایى، با فرض وجود سرمایه و سود و مزد و بازار و مالکیت خصوصى، به مشخصات روبناى سیاسى و ادارى جامعه میپردازد.

انترناسیونال: آیا نقد شما به دموکراسى هیچ خصلت دورانى ندارد؟ منظورم اینست که آیا تاریخا پیدایش دموکراسى محملى براى گسترش آزادى واقعى انسانها نبوده است و یا هنوز نمیتواند در جوامعى چنین باشد؟ آیا انتقاد مارکسیست امروز به این تفکر و این نظام انتقادى به کهنه بودن آن است و یا به تناقض همیشگى و بنیادى آن با آزادى واقعى؟

منصور حکمت: به هر دو جنبه. بنظر من از این لحاظ انتقاد ما به لیبرالیسم و دموکراسى از نوع انتقاد ما به خود شیوه تولید سرمایه دارى است. وقتى تولید کننده از وابستگى به زمین و از کنترل ارباب فئودال خارج میشود و به یک ” کارگر آزاد” تبدیل میشود که میتواند نیروى کارش را آزادانه بفروشد، این یک پیشرفت تاریخى است. اما هیچکس مفهوم ” کارگر آزاد” را، که در واقع به معنى انسان فاقد مالکیتى است که ناگزیر به فروش نیروى کار خویش است، با آزادى واقعى انسانها در قلمرو اقتصادى اشتباه نمیگیرد. پیدایش دموکراسى و برقرارى حقوق مدنى اى در راستاى اصول لیبرالى، و پیدایش مقوله فرد و شهروند بعنوان مبناى فرمال کسب مشروعیت حکومت، یک پیشرفت تاریخى در برابر حکومتهاى مطلقه بود، اما این در قیاس با آزادى واقعى، و تصویرى که جنبش سوسیالیستى، با همه توهمات و ناروشنى هایش، همزمان با آن از آزادى واقعى میدهد، عقب مانده است. سوسیالیسم و دموکراسى ایده هایى بوده اند که در طول تاریخ سرمایه دارى دوشادوش هم وجود داشته اند و رشد کرده اند. دو جنبش در کنار هم و رقیب با هم و البته در بسیارى موارد در امتراج با هم. به این اعتبار انتقاد سوسیالیستى از دموکراسى و آلترناتیو سوسیالیستى به دموکراسى به اندازه خود دموکراسى قدمت دارد. انتقادات محتوایى سوسیالیسم به دموکراسى، که در واقع انتقاد به تلقى و تعریف بورژوایى از آزادى و از دولت و روبناى سیاسى در سرمایه دارى است، صد و پنجاه سال قبل همانقدر موضوعیت داشت که امروز. این تصور که برقرارى دمکراسى، با تعبیرى که من در این بحث از آن دارم، در برخى جوامع امروز هنوز میتواند محملى براى گسترش آزادى انسانها باشد، بنظر من خام اندیشانه و غیر انتقادى است. به این معنى که آزادیخواهى در این کشورها را دنبال نخود سیاه میفرستد. دموکراسى امروز یک سلسله حکم راجع به آزادى مطبوعات و عقیده و خوشرفتارى با اقلیت ها نیست (حتى اگر روزى این بوده باشد)، مدلى نیست که بتوان آن را دلبخواهى هرجا پیاده کردـ بلکه عنوانى است براى رژیم سیاسى بورژوازى امروز. نمیشود دموکراسى را بعنوان یک نهاد و یک روبناى سیاسى استوار خواست و حکومت بورژوازى را نخواست. و لذا این بورژوازى و منافع اوست که معنى عملى دموکراسى و سهم اتباع جامعه از آزادى را در هر مورد و در هر دوره تعیین میکند. اگر جایى بورژوازى مستبد باشد و به حقوق فردى و مدنى بى اعتنا، که در انتهاى قرن بیستم این کم کم یعنى همه دنیا، آنوقت گسترش آزادى را از دموکراسى انتظار داشتن گول زدن خود و مردم است. دموکراسى امروز دیگر خود را بعنوان آنتى تز فئودالیسم و سلطنت مطلقه و حکومت مذهبى تعریف نمیکند، بلکه صاف و ساده سد دفاعى بورژوازى در برابر آزادى خواهى کارگرى و انتظارات آزادیخواهانه ملهم از سوسیالیسم در جهان امروز است.

انترناسیونال: به این ترتیب آیا بنظر شما نفس کلمه و مفهوم دموکراسى براى طبقه کارگر و جنبش کمونیستى کارگرى غیر قابل استفاده است؟ بگذارید اینطور سوال را طرح کنم، چرا نمیتوان در تقابل با تعبیر بورژوایى از دموکراسى، یک تعبیر پرولترى و سوسیالیستى از دموکراسى داشت، همانطور که در ادبیات کمونیستى و از جمله در اندیشه خود لنین وجود دارد و یک فرمولاسیون قدیمى و پذیرفته شده در میان کمونیستها بوده است؟

منصور حکمت: من مخالفت فناتیکى با بکار بردن کلمه دموکراسى ندارم. در خیلى موارد مردم از این عبارت بجاى مفهوم آزادى، برقرارى حقوق مدنى متعارف، و یا حتى وجود تحمل سیاسى و اجتماعى در قبال آراء و رسم و آئینهاى مختلف و غیره استفاده میکنند. آنچه که من دارم میگویم اینست که این مفهوم، آنجا که بعنوان یک ایده آل سیاسى بکار میرود، و بخصوص آنجا که چپ به تعریف و تمجید آن میپردازد، یک مفهوم گمراه کننده و از نظر سیاسى زیانبار بحال مبارزه براى آزادى واقعى است. بحث من اینست که دموکراسى مترادف با آزادى نیست. دموکراسى یک فرم حکومتى و یک سلسله ایده ها و پراتیکهاى سیاسى متناسب با وجود اجتماعى سرمایه و بیحقوقى سیاسى ناشى از آن است، که بویژه در دوره ما از هر رابطه اى با گسترش حقوق توده مردم تهى شده. دموکراسى یک اسم رمز سیاسى، یک آرم، براى یک وضعیت سیاسى و اقتصادى ارتجاعى است که تقدس بازار محور اصلى آن است.

این درست است که کلمه دموکراسى مجموعا در ادبیات کمونیستى تاکنونى بار مثبتى داشته است و یک کلمه کلیدى در مبارزه سیاسى و در امر تاکتیک بشمار میرفته است. اما بنظر من این باید تغییر کند، چرا که وضعیت عینى و معنى عملى دموکراسى و همینطور برداشت ذهنى جامعه امروز از دموکراسى تغییر کرده است. این را هم بگویم که خود برخورد متفکرین کمونیست به مقوله دموکراسى از نوشته هاى اولیه مارکس و انگلس (۴٧-١٨۴٣) در مورد روندهاى فکرى و تحولات سیاسى اروپا تا شیوه برخورد لنین در متن انقلاب روسیه و در رابطه با جنبشهاى توده اى در اوائل دهه بیست قرن حاضر، دستخوش تغییراتى شده که خود بیانگر درجه اى تدقیق تئوریک از یک طرف و از آن مهم تر تکوین کنکرت دموکراسى و دموکراتیسم در جهان عینى است. در نوشته هاى مارکسیستى پیشین تفکیک برجسته ترى، به نسبت آنچه که من امروز میگویم، میان اصل دموکراسى به معنى حکومت مردم یا حکومت مردمى با لیبرالیسم و پارلمانتاریسم بعنوان محتواى عملى دموکراتیسم بورژوایى وجود دارد. در حالیکه لیبرالیسم و دموکراسى بورژوایى به روشنى به مالکیت خصوصى و بازار و سرمایه ربط داده میشوند، دموکراسى به معنى عام بعنوان “جمهورى خواهى” و ختم سلطنتهاى مطلقه، بعنوان خواست تبدیل مردم به منشاء قدرت و ایجاد جامعه مدنى متکى به قانون و معطوف به سعادت شهروندان و غیره گرفته میشود. در آن مقطع دموکراسى کلمه روز است. در اذهان عموم معادل بیدارى مردم به حقوقشان و تمایلشان به بدست گرفتن امور خود است. اینجاست که مارکس و انگلس به دفعات از “دموکراسى کمونیستى”، از “ما دموکراتها”، از “دموکراسى واقعى”، از تمایز دموکراسى کارگران با دموکراسى بورژواها و نجبا، از سعادت و رفاه بشر بعنوان هدف دموکراسى و نظیر اینها صحبت میکنند. این بنظر من طبیعى است. چرا که نبرد اجتماعى براى معنى کردن کلمه دموکراسى در جریان است و اینگونه فرمولبندى ها خود بخشى از تلاش کمونیستها و کارگران سوسیالیست براى گذاشتن سوسیالیسم در دستور عملى جامعه اى است که ترقى اجتماعى را در تقابل با استبداد، ” دموکراسى ” مینامد. بعدها، البته، تفکیک بسیار روشن ترى میان کمونیستها و سوسیالیستها با دموکراتها و دموکراسى در آثار مارکس و انگلس به عمل میاید و دموکراسى به کلمه اى تبدیل میشود که بیشتر در متن صحبت در مورد رادیکالیسم بورژوایى و تحرک خرده بورژوازى به میان میاید. بهرحال در اوائل کار، مارکس و انگلس تا حدودى حتى سوسیالیسم را به عنوان هدف و محتواى عملى پیروزى دموکراسى، بعنوان تحقق دموکراسى واقعى، بحث میکنند. دوره لنین دوره متفاوتى است. دموکراسى عملا با تفسیر بورژوا – لیبرالى خود به کرسى نشسته است و کمتر آن معنى عام و بیشکل “جمهورى خواهى” سابق را دارد. لنین حتى تلاش کرده است مبانى دوام درجه اى تحمل سیاسى و آزادى هاى مدنى در کشورهاى سرمایه دارى پیشرفته را بر مبناى وجود یک نظام جهانى و امپریالیستى و تقسیم بین المللى آزادى و اختناق توضیح بدهد. لنین خیلى بیشتر از رهبران قبلى کمونیسم خود را موظف میبیند که با دموکراسى واقعا موجود، با لیبرالیسم و نظام پارلمانى و انتخاباتى اش ، جدل کند و تصویر کنکرت ترى از دموکراسى کارگرى متکى به دیکتاتورى پرولتاریا و شوراها بدهد. اما خصلت نمایى حکومت کارگرى بعنوان “دموکراسى” کارگرى براى لنین بیشتر جنبه تدافعى دارد و اساسا در پلمیک با کسانى مطرح میشود که آزادى سیاسى تحت حکومت کارگرى را از موضع پیشداورى هاى لیبرالى و نظام پارلمانى زیر سوال میبرند. خود مفهوم دموکراسى براى لنین دیگر بیش از پیش در متن پراتیک سیاسى بورژوازى جا میگیرد. “دموکراسى انقلابى”، عبارتى که لنین دوست دارد در مورد رادیکالیسم تهیدستان غیر پرولتر بکار ببرد، در آثار او در حوالى انقلاب اکتبر و بویژه بعد از آن دیگر کاملا بعنوان تمایل و جنبشى غیر پرولترى و متمایز از سوسیالیسم کارگرى بکار گرفته میشود. رادیکالیسم و آزادیخواهى کارگرى با سوسیالسیم و رادیکالیسم غیر کارگرى با “دموکراسى انقلابى” توصیف میشوند.

دو نکته در تبیین لنین از دموکراسى قابل توجه است: اولا، دموکراسى بیش از پیش از یک ایده آل عام، از یک مترادف سیاسى براى مفهوم آزادى، تبدیل به یک وضعیت سیاسى مشخص و حتى گذرا میشود که ایستگاه بین راه و تخته پرشى براى انقلاب سوسیالیستى به حساب میاید. تصریح میشود که سوسیالیسم یعنى فراتر رفتن از دموکراسى، رسیدن به آزادى واقعى. ثانیا، اوضاع دموکراتیک مورد نظر کارگران، بعنوان یک دوره گذار، بیش از پیش با فرم و قالبى غیر لیبرالى و شورایى توصیف میشود. عمل مستقیم و از پائین کارگران و اقشار فرودست و همینطور ارگانهاى توده اى این عمل مستقیم برجستگى پیدا میکند. بعبارت دیگر در شیوه برخورد لنین دموکراسى اصالت و حقانیت خود را از اقشار اجتماعى اى میگیرد که پایه آن را در هر دوره تشکیل میدهند و آن وضعیتى دموکراتیک محسوب میشود که در آن موانع اعمال اراده سیاسى اقشار فرودست ازمیان برداشته شده باشد. براى لنین وجود و بقاى آزادى هاى سیاسى و مدنى (حتى بورژوایى) که از نظر او براى پیشروى طبقه کارگر حیاتى است، خود در گرو اعمال اراده طبقاتى است که برخلاف بورژوازى در این حقوق ذینفع هستند.

تداعى شدن دموکراسى، نه در درجه اول با مجموعه معلومى از حقوق و آزادیهاى مدنى و ارگانهاى مقننه انتخابى نظیر پارلمان، بلکه با اعمال اراده مستقیم و از پائین توده اى و نهادهاى مستقیم و محلى این حرکت، اینهم به سهم خود با توجه به شرایط آن دوره قابل درک است. از یکسو دموکراسى پارلمانى در اروپا به نرم تبدیل شده و رابطه لیبرالیسم و پارلمانتاریسم بورژوایى با ارتجاع کاپیتالیستى و امپریالیستى روشن تر و قابل مشاهده تر شده ـ از سوى دیگر خیزش هاى سوسیالیستى به منظور کسب قدرت سیاسى عملا دارد در دستور جنبش طبقه کارگر قرار میگیرد. مقدورات جنبش بطور عینى از اصلاحات پارلمانى فراتر رفته است.

در سیر تحریف مارکسیسم در شوروى دوره استالین و بعد و در تجربه چین و و عروج مائوئیسم، رابطه مقوله دموکراسى با حق و آزادى هاى مدنى از یک طرف و با اعمال اراده از پائین اقشار فرودست کاملا گسیخته میشود. از یک طرف دموکراسى به اسم مستعار اقشار اجتماعى خاصى تبدیل میشود که مستقل از سیاست و اهداف اجتماعى و سیاسى شان به اعتبار جایگاه اقتصادى شان “دموکرات” محسوب میشوند، و از طرف دیگر خود این اقشار، چه در تبیین سیاسى و چه در دنیاى واقعى با نیروهاى سیاسى و دولتهایى که “نماینده” طبقاتى آنها هستند جایگزین میشوند. خیلى ساده وضعیت دموکراتیک، که در این مکاتب دموکراسى خلق یا توده اى نامیده میشود، وضعیتى است که در آن احزاب “خلقى” قدرت را در دست دارند. در این نوع دموکراسى ها، که فرم حکومتى اصلى کشورهاى مختلف در بلوک شوروى و چین و اقمار سیاسى دور نزدیک آنها بود، فرض خلقى بودن دولت است که توجیه دموکراتیک خوانده شدن رژیم به حساب میاید و نه وجود آزادیهاى فردى و سیاسى و مدنى و یا نهادهاى محلى تصمیم گیرى توده اى و غیره. این تبیین دولتى – خلقى اساس درک چپ ضد امپریالیست جهان سومى از دموکراسى بود. شاید یادتان باشد که وقتى در اول انقلاب ۵٧ ما از آزادى هاى بى قید و شرط سیاسى نظیر آزادى بیان و مطبوعات و غیره صحبت کردیم، حتى رادیکال ترین بخش چپ آن روز، خط ٣ و حواشى آن، شوکه شدند. ما را به این متهم میکردند که میخواهیم نشریه میزان را باز نگهداریم! در مکتب آنها، یا بهرحال در تعابیر شبه سوسیالیستى اى که خواه ناخواه از استالین و مائو ارث برده بودند، دموکراسى خلق به معنى بقدرت رسیدن جبهه واحد احزاب خلقى بود. اینکه حقوق فرد در این نظام چیست و تکلیف آزادى بیان و آزادى اعتصاب مردم چه میشود از نظر آنها یکسره به قلمرو لیبرالیسم تعلق داشت.

این نگرش دولتگرایانه و خلقى به دموکراسى هم زمینه هاى اجتماعى خود را داشت. این چیزى جز ناسیونال رفرمیسم ضد امپریالیستى خرده بورژوازى و روشنفکران ناراضى از عقب ماندگى اقتصادى در اینگونه کشورها نبود. دموکراسى خلق قرار بود رژیم سیاسى معطوف به رشد اقتصادى و صنعتى، قطع وابستگى به غرب، کسب “استقلال” اقتصادى و ارتقاء حیثیت سیاسى کشور باشد. زیرا توسعه اقتصادى و استقلال سیاسى تمایلات مشخص کننده خلق و اقشار خلقى به حساب میامد. در مقابل، آزادى فردى، گشایش فرهنگى، بالا رفتن سطح و تنوع مصرف، اینها تمایلات بورژوایى و مغایر با منافع خلق محسوب میشدند. پشت همه اینها میشد تلاش بخشى از بورژوازى جهان سوم و کشورهاى عقب مانده را دید که میخواست با سازمان دادن یک دولت مقتدر و ملى، بر مبناى یک بسیج ایدئولوژیکى توده کارگر و زحمتکش جامعه براى پذیرش عسرت اقتصادى و محدودیت سیاسى، توسعه و صنعتى شدن اقتصاد ملى را جامه عمل بپوشاند. دموکراسى، دموکراسى خلق، ابزار سیاسى و ایدئولوژیکى یک چنین دولت بورژوایى بود. بنظر من با پیدایش و بعد ورشکستگى مقوله دموکراسى خلق دوران ور رفتن کارگر و سوسیالیسم با مقوله دموکراسى دیگر رسما تمام میشود. چرا که در دموکراسى خلقى، درست مانند دموکراسى لیبرالى، مقوله دموکراسى بار دیگر رسما به ابزار مشروعیت بخشیدن به دولت طبقاتى بورژوازى حاکم تبدیل میشود.

این واقعیت که دور جدید محبوبیت دموکراسى که در این چند ساله شاهد آن بوده ایم، رسما در متن تقدس بازار و تمجید کاپیتالیسم شکل میگیرد، خود گواه این است که دوران رادیکالیزه کردن و “اصیل” کردن و کارگرى کردن مقوله دموکراسى توسط سوسیالیستها دیگر بسر رسیده است. دموکراسى در هر دوره یک محصول مشخص تاریخى است و تا هر جا مفسرین آن بخواهند کش نمیاید. ما دیگر نه در دوره مارکس و چشم گشودن کارگر به حقوق سیاسى و مدنى هستیم و نه در دوره لنین و اولین انقلابات کارگرى براى کسب قدرت. این دوره جدیدى است. گند کار سرمایه دارى و اقتصاد و سیاستش درآمده است. هر کس مختار است هر کلمه اى منظورش را بیان میکند بکار ببرد. اما بنظر من، براى کمونیسم کارگرى مفهوم و مقوله دموکراسى راهگشا نیست. بیش از آنکه آگاهى ببار بیاورد توهم ایجاد میکند، بیش از آنکه صف آزادیخواهى دنیاى امروز را تعریف کند، آن را با خیل عظیمى از بدترین دشمنان آزادى انسان مخدوش میکند، بیش از آنکه نظام اجتماعى شایسته زندگى بشر را تعریف کند، به نظامهاى فاسد و سرکوبگر موجود مهر تائید میزند. بنظر من ما باید این کلمه را کنار بگذاریم و در این خیمه شب بازى اواخر قرن بیست، ولو ناخواسته، شرکت نکنیم. ما دموکرات نیستیم، ما آزادى خواهیم، ما سوسیالیستیم، ما مدافع انسان و حقوق و حرمت او، اعم از فردى و جمعى، در برابر نظام طبقاتى حاکم هستیم. هدف تاریخى ما دموکراتیزه کردن دولت نیست، از میان بردن پایه وجودى آن است. ما از آزادى هاى فردى و مدنى انسانها در مقابل تعدیات دولتها و احزاب اعم از دموکراتیک و غیر دموکراتیک، پارلمانى و غیر پارلمانى، قاطعانه دفاع میکنیم و معتقدیم تنها انقلاب سوسیالیستى کارگر و انسانهایى که حول پرچم این انقلاب بسیج میشوند، میتواند جامعه اى به معنى واقعى کلمه آزاد ایجاد کند.

انترناسیونال: یک رگه تجدید نظر در میان سوسیالیستها بدنبال سقوط بلوک شرق، انتقاد به آنچه کمرنگ بودن ایدهآل دموکراسى در کمونیسم و سوسیالیسم تاکنونى خوانده میشود و تلاش براى رفع این به اصطلاح نقیصه از طریق وارد کردن و پررنگ کردن مفهوم دموکراسى در سوسیالیسم است. همچنین گرایشات مختلفى استدلال میکنند که نبود دموکراسى در شوروى و کشورهاى بلوک شرق یک عامل اصلى در شکست این نظامها بوده است. نظر شما درباره این گونه نقدهاى دموکراتیک چه از مارکسیسم و چه از سیر توسعه و تکوین و نهایتا سقوط شوروى بعنوان یک بلوک مدعى سوسیالیسم چیست؟

منصور حکمت: بنظر من این نوع منتقدین دو دسته اند، یک عده منظورشان از دموکراسى همین معناى مشخص بورژوا – لیبرالى آن است و بحث واقعى شان اینست که نه فقط تئورى سیاسى مارکسیسم، بلکه مبانى اقتصادى آن باید مورد تجدید نظر قرار بگیرد و هم بازار و هم دموکراسى به معنى پراتیک پارلمانى و غربى آن، باید به این نگرش اضافه شود و با آن امتزاج پیدا کند. پوچى و بورژوایى بودن چنین تلاشى از نقطه نظر کمونیستى که اساسا منتقد اقتصاد بورژوایى و روبناى سیاسى جامعه بورژواست و مارکسیسم را در این ظرفیت شناخته و پذیرفته است نیازى به توضیح ندارد. جلوى کسى که میخواهد با امتزاج مارکسیسم و بازار و مارکسیسم و لیبرالیسم مکتب ثالثى بسازد را نمیشود گرفت. اما چنین مکتب پیوندى اى بهرحال نه ربطى به رهایى از سرمایه دارى پیدا میکند و نه به آزادى بشر و نه در نتیجه توسط جنبش سوسیالیستى کارگرى بدست گرفته میشود. اما بحث آنها که معتقدند مقوله فرد و آزادى فردى به معنایى کلى تر در کمونیسم و مارکسیسم کمرنگ بوده است، باید مشخص تر جواب بگیرد. اینجا طبعا جاى بحث تفصیلى در این مورد نیست. من فقط به ذکر این نکته اکتفا میکنم که این انتقادات خواه ناخواه تحت تاثیر پراتیک بستر رسمى کمونیسم در شوروى و چین و اقمار آنها هستند و خواه ناخواه این پراتیک را کلا یا بخشا پاى مارکسیسم مینویسند. در غیر اینصورت بنظر من خیلى ساده است که انسان با مراجعه به آرمانها و تحلیلهاى مارکسیستى، با مراجعه به تاریخ کمونیسم قبل از تغییر ریل شوروى، نشان بدهد که چگونه نه فقط مارکسیسم نیازى به اصلاحات آزادیخواهانه ندارد، بلکه چه از نظر تحلیلى و چه در تاریخ واقعى جهان این جریان اساسا به دلیل آزادیخواهى افراطى و بدون تخفیفش همواره مورد حمله متفکرین و سیاستمداران بورژوایى بوده است. اگر تلقى جامعه از مقوله آزادى و ارزش و حرمت انسان در طول دو قرن اخیر تعمیق شده باشد این اساسا مدیون مارکسیسم و کمونیسم بوده است. مارکسیسم چنان تلقى ماکزیمالیستى اى از آزادى انسان دارد و جلوه هاى انقیاد انسانها را در چنان ظرائفى بیرون میکشد که بنظر من خنده آور است کسى با الهام از تجربه دموکراسى غربى قصد آزاد اندیشانه ترکردن آن را داشته باشد. کسى که انسانها را به صرف وابسته نبودن به زمین و داشتن حق معامله مال و کارشان در بازار و راى داشتن در انتخابات مجلس، آزاد میپندارد مشکل بتواند به دیدگاهى که حتى در آزاد ترین دموکراسى ها حقارت انسانها را در برابر قدرت همه جانبه سرمایه افشاء میکند چیز بدرد بخورى اضافه کند. بهرحال شک نیست که تبیین مارکسیستى آزادى بنظر من عرصه اى است که ما، اگر واقعا میخواهیم جلوى عوامفریبى هاى ضد سوسیالیستى جارى بایستیم، باید جدا به آن بپردازیم. ّدر مورد شوروى البته بحث چیز دیگرى است. روشن است که در شوروى دمکراسى لیبرالى حاکم نبود. این ابدا به این معنى نیست که شهروند اتحاد شوروى حتى در عرصه سیاسى لزوما حقوق کمترى از یک شهروند کشورهاى غربى داشت. در موارد متعددى، براى مثال در عرصه قوانین مربوط به برابرى زن و مرد، حق شهروندان به آموزش و بهداشت، حق دخالت در مقررات و موازین محیط کار و زندگى، این بلوک شرق بود که آزادى بیشترى براى افراد قائل بود. آنچه تفاوت میکرد نهایتا مکانیسم هاى بیحقوق کردن عملى مردم در هر یک از این دو قطب بود. این امر در نظام پارلمانى با ظرافت بیشتر و به شیوه غیر مستقیم ترى انجام میشود. اما بهررو سقوط بلوک شرق ناشى از فقدان دموکراسى لیبرالى نبود. اساس مساله، همانطور که قبلا بحث کرده ایم، در بن بست اقتصادى مدل شوروى و ناتوانى اش از پیش آمدن در تحولات تکنیکى دو دهه اخیر و پاسخگویى به نیازهاى یک جامعه صنعتى پیشرفته بود. شوروى در انتهاى دهه ۵٠ میلادى به همین اندازه غیر لیبرالى بود و در عین حال رشد اقتصادى بالایى داشت و نشانى هم از فروپاشى در آن نبود. در چین امروز استبداد حاکم است و در همان حال نرخ رشدش مایه غبطه غرب شده. اگر بشود درباره رابطه دموکراسى با فروپاشى شوروى چیزى گفت اینست که چه بسا، آنطور که گارد قدیمى حزب کمونیست شوروى سابق امروز معتقد است، اگر تسلیم به بازار بدون چراغ سبز به حقوق لیبرالى انجام شده بود (کارى که چین دارد میکند)، یعنى “پرسترویکا بدون گلاسنوست”، فروپاشى شوروى اینچنین کامل و دراماتیک صورت نمیگرفت.

و بالاخره، ایراد به فقدان آزادى سوسیالیستى در جامعه شوروى پیشین بنظر من این ضعف را دارد که رسما یا تلویحا به اقتصاد شوروى و بلوک شرق مهر تائید سوسیالیستى میزند. آزادى سوسیالیستى تنها میتواند بر مبناى تحولى در بنیاد اقتصادى جامعه، در مناسبات تولید، شکل بگیرد. چنین آزادى اى در شوروى وجود نداشت چون چنین تحولى در بنیاد اقتصادى جامعه هرگز صورت نگرفت. انتظار چنین آزادى اى در بلوک شرق معنایى جز این ندارد که تجسم خود منتقد از مناسبات تولیدى سوسیالیستى تفاوت چندانى با همان نظم حاکم در این بلوک ندارد. این موضع جریانات تروتسکیستى اصلى و بخش اعظم چپ نو بوده است و بنظر من سراپا توهم آمیز و توهم برانگیز است. نبود آزادى به تعبیر کارگرى و مارکسیستى هم به طریق اولى علت فروپاشى بلوک شرق نبود. بنظر من باید معنى اجتماعى و تاریخى پشت این ترند، یعنى اشتیاق و مشغله دموکراتیزه کردن سوسیالیسم، را در این دوره فهمید. نظر مارکسیسم در مورد آزادى و جایگاه مقوله آزادى در جنبش کمونیستى در طول یک قرن و نیم دانسته تر از آن بوده که کسى ناگهان امروز به صرافت آزمایش آن و تصحیح آن بیافتد. آنچه که چنین مشغله اى را به مشغله مد روز تبدیل میکند، هژمونى فکرى و هیاهوى تبلیغاتى راست در مورد دموکراسى است. بخشى از چپ در جریان عقب نشینى دارد فرمان فاتحین را به اجرا در میاورد. دارد تاریخ تاکنونى سوسیالیسم و بنیادهاى اندیشه سوسیالیستى را به روایت جریان پیروز بازنویسى میکند و مورد بازاندیشى قرار میدهد. این یک کرنش سیاسى است و نه چشم گشودنى به حقایق علمى نویافته ـ بنابراین تمام این معضل و این مشغله بنظر من بى ارزش است. بى ارزش است اما بى اهمیت نیست. چون جنبش سوسیالیستى طبقه کارگر را درمنگنه قرار میدهد و به حاشیه میراند. باید در مقابل آن ایستاد، اما نه با جدى گرفتن بار علمى آن، بلکه با افشاء حقیقت سیاسى اش.

انترناسیونال: چند و چون و ملزومات برقرارى دموکراسى در ایران یکى از مباحثات مهمى بود که در انقلاب ۵٧ در درون چپ ایران جریان داشت. در آن مقطع شما، و اتحاد مبارزان کمونیست ، در نوشته هایى مانند ” اسطوره بورژوازى ملى و مترقى” و سایر متونى که بعدا مبانى برنامه اى حزب کمونیست ایران را ساخت، کلا وجود زمینه عینى براى برقرارى دموکراسى لیبرالى در ایران را با ارجاع به مشخصات اقتصاد سیاسى چنین کشورى مورد سوال قرار دادید. امروز، در پرتو تحولات مهم بین المللى سالهاى اخیر و همینطور مباحثاتى که در مورد دموکراسى در جهان امروز مطرح میکنید، در قبال این مساله چه میگوئید؟

منصور حکمت: بحث ما در انقلاب ۵٧ و از جمله در نوشته هایى که به آن اشاره کردید چهارچوب روشن و قابل درکى داشت. مردم علیه رژیم استبداد سلطنتى انقلاب میکردند و آزادى میخواستند و بخش اعظم چپ، عملا در پامنبرى احزاب اصلى بورژوازى و خرده بورژوازى، به این توهم مردم دامن میزد که گویا ایجاد یک رژیم سیاسى غیر سرکوبگر، و به تعبیر عامه دموکراتیک، بدون خلع ید از بورژوازى بطور کلى، بدون زدن ریشه سرمایه دارى در ایران ممکن است. حال یکى حکومت دمکراتیک را حکومت مخلوقات اساطیرى اى مانند بورژوازى ملى و یا خرده بورژوازى ضد – امپریالیست میدید و دیگرى خودش و یا طبقه کارگر را عامل اجرایى این تحول دمکراتیک تلقى میکرد. یکى احتمالا مدلش را از اروپا و غرب میگرفت و یکى از انقلابات خلقى در جهان سوم. یکى لیبرال بود و دیگرى دولت گرا و خلقى. بخشى از این جریانات یکسره منکر حاکمیت سرمایه دارى در ایران بودند و معتقد بودند که وظیفه انقلاب تازه تحقق حاکمیت سرمایه دارى، البته از نوع “خودى و خوب و مستقل”، در برابر فئودالیسم استعمارى است که به زعم آنها بر کشور حاکم بود و مبناى استبداد سیاسى را هم تشکیل میداد. وجه مشترک اینها، بهرحال، این بود که سرمایه دارى غیر سرکوبگر در ایران را نه فقط یک امکان واقعى، بلکه هدف مبارزه انقلابى جارى قلمداد میکردند. همه به نحوى از انحاء استبداد را از حاکمیت سرمایه در ایران جدا میکردند و منشاء آن را خارج آن قرار میدادند. براى یکى منشاء استبداد فئودالیسم و استعمار بود، براى دیگرى امپریالیسم و “وابستگى” و براى یکى دیگر غیر صنعتى بودن و ناکافى بودن رشد سرمایه دارى در ایران، یا عدم رشد فرهنگ مدرن بورژوایى. در مقابل اینها ما استدلال کردیم که بى حقوقى سیاسى مردم و توحش دولتى و سرکوب در ایران معاصر نه تصادفى است، نه توطئه اجنبى است و نه ناشى از فرهنگ عقب مانده مردم و نه کمبود کارخانه و سرمایه دار خودساخته وطنى. ریشه این اختناق نیازهاى کلیت رژیم سرمایه دارى در ایران است. ما استدلال کردیم که وجود آزادى هاى مدنى که با دموکراسى تداعى میشود، نظیر آزادى بیان و تشکل و اعتصاب در همان حد غربى اش، با نیاز حیاتى سرمایه در ایران (مانند طیف وسیعى از کشورهاى جهان) به کار ارزان و کارگر خاموش تناقض دارد. اختناق در ایران نه ابزار خفه کردن بورژواها توسط فئودالهاست و نه زدن بورژواهاى “میهنى” توسط بورژواهاى “وابسته”. این رژیمى است که کل بورژوازى در برابر طبقه کارگر ایران علم کرده و در سایه اش دارد انباشت سرمایه میکند. هر کس و با هر نیتى، با هر رنگ پرچمى و با هر مدل اقتصادى اى، بخواهد در جهان امروز سرمایه دارى ایران را بچرخاند قبل از هر چیز بناگزیر پایه این اختناق را محکم میکند.

این حرفها را ما وقتى میگفتیم که هنوز مسلمین در ایران سر کار نیامده بودند، تا چه رسد به اینکه ٣٠ خردادى فرا رسیده باشد. دوره اى که اعطاى آزادى و دموکراسى حداقل انتظار چپ رادیکال سنتى از بورژواها و خرده بورژواهاى “مترقى و ضد امپریالیست” شان بود که داشتند به قدرت میرسیدند. ١۵ سال و دهها هزار قربانى از آن زمان میگذرد. فکر میکنم حقانیت آن بحثها و آن هشدارها براى هر کس که آزادى سیاسى، ولو با تعبیر لیبرالى و دموکراتیک، درد واقعى اش باشد قابل مشاهده است. اگر تتمه چپ رادیکال بنظر میرسد باز دارد، اینبار حتى به شکل ساده لوحانه ترى ، وعده یک ایران بورژوایى دموکراتیک را به مردم میدهد از آن روست که حتى دموکراسى امر واقعى اش نیست. ناسیونالیسم و آرمان توسعه صنعتى رگه اصلى در تعریف هویت سیاسى اینهاست. دموکراسى براى اینها به معنى “دولت قابل تحمل” است و برقرارى این به زعم خیلى هایشان از عهده جناحهایى از حکومت موجود و یا شاخه هایى از اپوزیسیون بورژوایى برمیاید. بنظر من تحولات سیاسى در صحنه بین المللى، چه در عروج تاچریسم در دهه ٨٠ و چه در تحولات تاریخى و به مراتب مهم تر سالهاى اخیر، سقوط بلوک شرق و پایان جنگ سرد و عواقب پردامنه آن، بر حقانیت اساس نگرش ما در مورد ربط مستقیم دموکراسى با موقعیت اقتصادى بورژوازى در قبال طبقه کارگر صحه گذاشته است. انگلستان مهد لیبرالیسم و دموکراسى بوده است. اما وقتى طبقه بورژوا عرصه را از نظر اقتصادى به خود تنگ مییابد و تاچریسم را به ایدئولوژى رسمى خود تبدیل میکند، ابتدایى ترین حقوق سندیکایى کارگران و حقوق مدنى توده مردم لغو میشود. در سیر تحولات بلوک شرق نه تنها مشخص شد که دموکراسى اسم رمز بازار و رقابت و تعدد سرمایه هاست، بلکه اینهم معلوم شد که گسترش کاپیتالیسم خصوصى و انباشت سرمایه در کشورهایى با بنیادهاى تکنولوژیک ضعیف جز با کاهش شدید سطح زندگى کارگر و سهم او از تولید اجتماعى مقدور نیست. این مساله فورا تعبیر متناسب خود از مقوله دموکراسى را هم ببار آورد. تعبیرى که رسانه ها و ژورنالیسم بیشرم دهه نود هر روز به مردم میخورانند. اینجا دیگر دموکراسى حتى در سطح فرمال معنایى معکوس پیدا میکند. اینجا “دموکرات” به نیروهاى مورد اعتماد دول غربى میگویند که آماده اند قیمتها را آزاد کنند و سطح معیشت مردم را بشدت پائین ببرند، و در مقابل موج نارضایتى مردم وضعیت فوق العاده اعلام کنند، حقوق مدنى را معلق کنند، استبداد فردى راه بیاندازند و اعتصاب و تحزب را ممنوع اعلام کنند. دموکراسى اسم مستعار دوستان دست راستى و دیکتاتور مآب بانک جهانى در این کشورهاست. بهرحال معلوم شده که نظام پارلمانى که بورژوازى غرب در ویترین آویزان کرده بود با موقعیت اقتصادى بورژوازى کشورهاى شرق و با نیاز این طبقه به سرکوب خشن هر ابراز وجود جدى کارگر در این کشورها تناسب ندارد.

انترناسیونال: به این ترتیب آیا بنظر شما برقرارى دموکراسى لیبرالى در ایران و ایجاد یک جمهورى پارلمانى با کمابیش همان درجه آزادى فردى و مدنى که امروزه در کشورهاى اروپاى غربى شاهدیم اساسا منتفى است؟ چقدر چنین دورنمایى، که بویژه مورد توجه اپوزیسیون لیبرال و طیف وسیعى از سازمانهاى چپ دوره قبل است، بنظر شما امکان وقوع دارد؟

منصور حکمت: مساله بر سر امکان و عدم امکان “پیدایش” چنین وضعیتى نیست، بلکه بر سر امکان بازتولید آن بعنوان یک روبناى سیاسى در جامعه است. دموکراسى لیبرالى در ایران از حکومت آخوندى دور از ذهن تر و ناممکن تر نیست. سوال، همچنانکه در مورد رژیم اسلامى هم طرح میشود، اینست که تا چه حد چنین رژیم سیاسى اى میتواند یک روبناى بازتولید شونده براى جامعه و ظرف و ساختار پابرجاى فعل و انفعال سیاسى در کشور باشد. رژیم اسلامى یکبار بنا به شرایط سیاسى مشخص و در پاسخ به ضرورتهاى تاریخى معینى پیدا شده است. اما هرگز، حتى بعد از گذشت کمابیش یک و نیم دهـه به ساختار سیاسى پذیرفته شده و روتین کاپیتالیسم در ایران تبدیل نشده است. جمهورى اسلامى براى هر روز ماندنش باید از نو خون بریزد، سرکوب کند و طرح داشته باشد. پارلمان و قانون اساسى لیبرالى هم ممکن است تحت شرایط تاریخى دیگرى بعنوان یک واقعه و یک تصادف سیاسى در ایران ظهور کند. ممکن است زور نسل معینى از پارلمانتاریستها، بى آلترناتیوى اپوزیسیونها، مداخله نظامى حامیان بین المللى هیات حاکمه وقت و دهها فاکتور غیر قابل پیش بینى دیگر حتى اجازه بدهد که این پارلمان و موازین لیبرالى چند صباحى هم بر قرار بماند. اما واقعیتى که در این میان نباید فراموش شود اینست که این نظام پارلمانى در اقتصاد سیاسى جامعه و مشخصا در روش ابراز وجود سیاسى بورژازى ایران و نحوه مواجهه سیاسى طبقه حاکم با کارگر ریشه ندارد و در متن آن از نو ساخته نمیشود. این پارلمان را هم باید کسانى بزور، و علیرغم میل بدنه اصلى طبقه بورژوا که در قلمرو اقتصاد فعال است، سرپا نگهدارند و گرنه از چپ یا راست چیز دیگرى جایش را میگیرد. مشکل بعدى، اما اینجاست که نفس پیدایش نظام پارلمانى و لیبرالى ولو بعنوان یک تصادف تاریخى بهرحال احتیاج به وجود احزاب لیبرال و سنت مبارزه لیبرالى دارد، و این در جامعه ایران ناموجود است. نظام لیبرالى بهرحال به چندتایى آدم لیبرال احتیاج دارد! کسانى که امروز در اپوزیسیون ایران سهوا به آنها لیبرال اطلاق میشود، در واقع جمهوریخواهان ناسیونالیست و مکلا (و نه حتى لزوما سکولار و غیر مذهبى) هستند که تا امروز کوچکترین تعلق خاطرى به موازین و اصول لیبرالیسم، حال هر ارزشى که دارد، از خود نشان نداده اند. وقتى اینها از پارلمان و پلورالیسم حرف میزنند منظورشان چیزى شبیه کره جنوبى یا ترکیه است. بنابراین خلاصه حرف من در پاسخ به این سوال اینست که دموکراسى و سیستم پارلمانى لیبرال نه با نیازهاى اقتصادى سرمایه و بورژوازى ایران خوانایى دارد، نه به هیچ معنى جدى کلمه توسط بخشى از این طبقه مطالبه میشود. همه اینها یعنى احتمال پیدایش آن کم و احتمال بقاء آن بعنوان واقعیتى پابرجا و بازتولید شونده در حیات سیاسى جامعه صفر است.

انترناسیونال: در طول این بحث مقوله دموکراسى را از یکسو در سایه روشن با آزادى به تعبیر سوسیالیستى و از سوى دیگر در رابطه با واقعیت عملى رژیمها و جوامع دموکراتیک نقد و رد کردید. در رابطه با ایران احتمال برقرارى یک رژیم دموکراتیک را اندک ارزیابى کردید. با این اوصاف آیا از نظر شما ایستگاهى بین استبداد عریان بورژوایى و آزادى سوسیالیستى در ایران قابل تصور نیست؟ آیا تحقق حقوق فردى و مدنى خود به یکى از وظایف انقلاب کارگرى تبدیل میشود؟ آیا دستیابى به این حقوق خود یک پیش شرط انقلاب پیروزمند کارگرى نیست؟

منصور حکمت: در پاسخ به بخش اول سوال، نه فقط چنین ایستگاههایى قابل تصورند، بلکه در سیر تاریخ مشخص ایران بارها پیش آمده اند و خواهند آمد. بحث بر سر این نیست که آیا نفى استبداد عریان بورژوایى در کشورى مانند ایران عملى است یا نه، بلکه اینست که تا چه حد چنین وضعیتى میتواند یک فرم حکومتى ارگانیک و پایدار براى سرمایه دارى و حاکمیت بورژوایى در کشور باشد. درباره این مبحث طى چهارده پانزده سال گذشته زیاد نوشته ایم. فرق هست بین آزادى سیاسى دوفاکتو و تحمیلى اى که حاصل تناسب قوا و تلاقى تاریخى مشخصى است و براى دوره معینى در یک کشور دوام میاورد، با روبناى سیاسى بورژوا – دموکراتیکى که با کارکرد متعارف سرمایه دارى ایران سازگار و خوانا باشد. اولى واقعى و اجتناب ناپذیر و دومى توهم و یا فریبکارى آگاهانه است. این یک مساله آکادمیک نیست و مستقیما به زندگى و جان انسانهاى زیاد مربوط میشود. از این مقاطع “دموکراتیک” در زندگى همین نسل طبقه کارگر ایران پیش خواهد آمد. در چنان مقطعى تشخیص این واقعیت براى طبقه کارگر حیاتى خواهد شد. طبقه کارگرى که فرجه ها و حقوق بدست آمده را حاصل کشمکش و تناسب قواى سیاسى دوره اى در جامعه ببیند و خصلت گذرا و انتقالى وضعیت را بشناسد، مکانیسم حفظ آنچه بدست آمده و بسط و فراتر رفتن از آن و دینامیسم نفى انقلابى و ارتجاعى این وضعیت را میفهمد. رفتار سیاسى بورژوایى و کودتاها و توطئه ها و جنگ داخلى هایى که بورژوازى برایش تدارک میبیند را درک میکند، ارزش هر لحظه تداوم شرایط آزادى نسبى را براى کسب آمادگى براى نبردهاى سیاسى جدى تر در آینده را میفهمد و در صحنه سیاسى میماند. در مقابل، طبقه کارگرى که آنروز بپندارد که بله، دموکراسى شده و ایران به جرگه کشورهاى “متمدن” سرمایه دارى پیوسته، باید خود را براى یکى دوسال اضافه کارى و عسرت به افتخار دموکراسى و تعداد زیادى زندانى و اعدامى از سال سوم به بعد آماده کند.اما در مورد بخش دوم و سوم سوال، تحقق حقوق اجتماعى و فردى انسان به معنى واقعى و عمیق کلمه و سلب ناپذیر کردن آنها بیشک فقط میتواند کار انقلاب کمونیستى کارگرى باشد. انسان قرن بیستم انتها و نهایت گسترش آزادى تحت نظام سرمایه دارى را تجربه کرده است. هرچه هست همین است که میبینیم. قرار نیست معجزه جدیدى رخ بدهد. تازه اگر حرفى بشود زد اینست که روند پسرفت در تلقیات عمومى از آزادى و موازین حقوقى جامعه بورژوائى مدتى است بطور جدى شروع شده است. اما همانطور که گفتم نفى استبداد بورژوایى در عمل، فلج کردن قدرت سرکوب دولتها و احزاب بورژوایى براى دوره معین و تحمیل شرایطى که در آن سلب آزادى دوفاکتوى مردم بشدت براى طبقه حاکم دشوار باشد نه فقط عملى است بلکه یک محور تاکتیکهاى ماست. سرنگونى جمهورى اسلامى، مسلح شدن توده کارگر و زحمتکش و حراست از حقوق سیاسى و مدنى مردم نه فقط ممکن بلکه حیاتى است. اما سر کار گذاشتن یک نظام پارلمانى در تهران که همه بورژواها از آن پس مطابق مقررات آن بازى کنند و حرفشان را آنجا بزنند و فکر تصرف قهرآمیز قدرت و ممنوع کردن احزاب و نهادهاى کارگرى و سر بریدن آزادى هاى کسب شده مردم را از سرشان بیرون کنند، این یک توهم است. واژگونى استبداد و برقرارى آزادى هاى مدنى یک پیش شرط سیاسى گرد آمدن آنچنان نیرویى که ضربه نهایى طبقه کارگر به نظام سرمایه دارى را ممکن کند هست، اما تمام بحث ما در این سالها این بوده که این پیش شرط را باید کارگر به نیروى خود و در مواجهه با مقاومت جدى بورژازى تامین کند.

انترناسیونال: آیا مجموعه نقدى که در طول این بحث از پارلمان و پارلمانتاریسم شد، شما را از لحاظ اصولى به موضع تحریم پارلمان و مبارزه پارلمانى بطور کلى میرساند؟ آیا از نظر شما حزب کمونیست کارگرى باید کاملا شرکت در هر نوع پارلمان و انتخابات پارلمانى در ایران را از پیش منتفى بداند؟ آیا میتوان شرایطى را تصور کرد که حزب در انتخابات و حتى احتمالا در یک دولت پارلمانى شرکت کند؟

منصور حکمت: بحث اصولى من در زمینه برخورد حزب کارگرى به پارلمان و نظام پارلمانى اینست که این نهاد و این رژیم سیاسى نمیتواند ابزار و محمل پیروزى سوسیالسیم باشد. سوسیالیسم از مجراى پارلمان پیروز نمیشود، بلکه برعکس پارلمان را، هرقدر دموکراتیک و غیر فرمایشى هم باشد، بعنوان یک سنگر مقاومت بورژوازى در برابر خود خواهد یافت. من از نظر اصولى به تحریم پارلمان نمیرسم، به فرعى دیدن آن در تاکتیک کسب قدرت طبقه کارگر سوسیالیست میرسم. باید بگویم که بهرحال موضع من نسبت به پارلمان، حتى در کشورهایى مثل انگلستان یا فرانسه، تحریم گرایانه تر از درک عمومى چپ انقلابى و یا احزاب رادیکال کارگرى در این کشورهاست. پارلمان از نظر من براى کارگر یک قلمرو کشمکش و یک جبهه مبارزه است و نه دروازه قدرت.

از نظر عملى شرکت در انتخابات پارلمانى و غیره کاملا بستگى به زمان و مکان دارد. شخصا فکر میکنم کمونیسم در اروپا بیش از حد معطوف به پارلمان و مبارزه پارلمانى است. در آمریکاى امروز بنظر من تحریم مجالس مقننه و انتخابات ریاست جمهورى بعنوان یک اصل که تنها در شرایط ویژه اى میتواند استثناء بردار باشد، تاکتیک اصولى ترى براى کمونیسم کارگرى است. در بخش اعظم کشورهاى عقب افتاده، و بویژه ایران و دیگر کشورهاى خاورمیانه، که در آن پارلمان یا دکور است و یا رسما و عملا ورود نماینده منتخب مردم به آنها غیر ممکن است بنظر من اصل بر تحریم است. حزب کمونیست کارگرى بنظر من باید دائما پارلمان و پارلمانتاریسم را در راستاى همان خطوطى که در همین بحثها هم طرح شد افشاء کند. اما از نظر تاکتیکى فعالیت انتخاباتى و پارلمانى حزب ابدا منتفى نیست. منتها بنظر من این برعهده حزب خواهد بود که در هر مورد ضرورت شرکت در پارلمان را بر مبناى تحلیل موقعیت سیاسى و منافع جنبش سوسیالیستى طبقه کارگر نشان بدهد. البته میتوان از پیش اصول و مبانى اى را بعنوان پیش شرط هاى مجاز شدن شرکت حزب در پروسه پارلمانى بر شمرد. اما در نهایت، تحلیل مشخص حزب از موقعیت تاریخى – مشخص هر دوره است که باید جواب این مساله را بدهد.

انترناسیونال: سوالى که امروز با از میان رفتن نظام دو قطبى قدرت در سطح جهان بسیار مطرح است و بویژه با جنگ آمریکا در خلیج و عملکرد و تبلیغات دخالتگرانه آمریکا و دول غربى برجسته شده است اینست که آیا برقرارى یک رژیم سوسیالیستى در کشورى مثل ایران با لشگرکشى فورى قدرتهاى سرمایه دارى مواجه نمیشود؟ آیا به این ترتیب انقلاب کارگرى در چنین کشورى شانسى دارد؟ و آیا همین فاکتور و ملاحظات محافظه کارانه ناشى از آن تبلیغات مدافعان نظام پارلمانى را، هر قدر هم وعده هاى آزادیخواهانه شان نوخالى باشد، براتر نمیکند؟

منصور حکمت: بنظر من این ملاحظات جدى هستند و در پاسخ به آنها به چند نکته اشاره میکنم. در این شک نیست که امروز برقرارى هر رژیم سوسیالیستى کارگرى در هر گوشه دنیا فورا بورژوازى بین المللى و در راس آنها آمریکا و ائتلاف سیاسى – نظامى موسوم به غرب را به رافت دخالت و اعاده حاکمیت بورژوازى میاندازد. اینکه آیا چنین دخالتى اولا میتواند عملا صورت بگیرد و ثانیا، آیا قادر به درهم کوبیدن حکومت سوسیالیستى فرضى ما خواهد بود یا خیر امر دیگرى است. اتفاقا تجربه دخالتهاى نظامى چند سال اخیر، از جنگ خلیخ تا سومالى و بوسنیا، که چه به اسم غرب و آمریکا و چه بطور روزافزونى تحت نام سازمان ملل صورت میگیرد، این واقعیت را نشان داد که ظرفیت هاى عملى اینها در لشکر کشى و سرکوب حدى دارد و اگرچه از نظر تکنولوژیکى قدرت تخریب آنها بسیار وسیع است، از نظر اقتصادى و از نظر پشت جبهه اجتماعى شان، درگیر شدنشان در نبردهاى وسیع با انقلابات و جنبشهاى توده اى ساده نخواهد بود. بنظر من تجسم اینکه اینها نتوانند حتى در صورت دخالت مستقیم نظامى نهایتا یک حکومت سوسیالیست کارگرى در یک کشور متوسط الحال، از نظر اقتصادى و جغرافیایى و جمعیتى، را ساقط کنند سخت نیست. این بنظر من یک واقعیت است. منتهى بخودى خود نه جواب کافى اى براى سوال شماست و نه میتواند براى نسلى از یک جامعه انقلاب کرده که قرار است در جریان خنثى کردن تهاجم نظامى بورژوازى جهانى به انقلاب سوسیالیستى شان فدا شوند و یا زندگى حرامشان شود، مایه دلخوشى باشد. زیر نشریه یکى از شاخه هاى فدایى شعارى با این مضمون نوشته میشود که “خلق مسلح متحد در شوراها شکست ناپذیر است”. گیریم اینطور باشد و این متافیزیک یک قانون مادى جهان باشد. اما پروسه اثبات این شکست ناپذیرى یک روند دردناک است که در آن انسانها و زندگى و موجودیت و عواطف شان در خون غرق میشود. جنبه انسانى مساله یک تنها یک بعد مساله است، جنبه دراز مدت تر و و سیاسى – تاریخى تر مساله و عواقب این پروسه براى آن انقلاب سوسیالیستى کمتر از جنبه انسانى اش هولناک نیست. نفس این تعرض معنى مادى انقلاب سوسیالیستى را براى توده مردمى که قرار است از این طریق رها شوند عوض میکند. سوسیالیسم، انقلابى براى خوشبختى و پایان محرومیت بشر است. انقلابى است علیه خشونتى که خمیره اصلى جامعه تاکنونى را تشکیل داده است، انقلابى است براى آزادى، شادى و خلاقیت انسانها. اما تعرض نظامى بورژوازى جهانى به این رویداد خون میپاشد، آن را با محرومیت و فقر و انزوا، با فداکارى و تحمل درد و غم و محرومیت بیشتر مترادف میکند. حتى پیروزى نهایى انقلاب تا سالها نمیتواند این رنگ را از مقطع پیدایش جامعه نوین پاک کند. این فشار ها و محرومیت ها عواقب مادى براى انقلاب و مسیر آن دارد. گرایشات عقب مانده، که ناسیونالیسم و قوم پرستى و مذهب و مرد سالارى تنها نمونه هاى درشت و برجسته آن هستند را دامن میزند، احترام و ارزش جان و آسایش انسانها را براى خود آنها پائین میاورد. سوسیالیسم را به تقسیم فقر تنزل میدهد و غیره و غیره. بنابراین سوال بر سر شکست ناپذیرى ما نیست. اگر چنین جنگى را به ما تحمیل کنند آنگاه موظفیم پیروز شویم. اما راه حل واقعى بنظر من منتفى کردن این خطر است. و این ما را به توجه به یک رکن اساسى انقلاب کارگرى، یعنى خصلت بین المللى طبقه کارگر و سوسیالیسم کارگرى رهنمون میشود.بنظر من خصلت بین المللى طبقه کارگر و جوهر انترناسیونالیستى کمونیسم کارگرى آن عاملى است که سوسیالیسم را در دنیاى امروز به یک آلترناتیو مادى و قابل تحقق تبدیل میکند. بنظر انقلاب کارگرى در کشورى مثل ایران باید به کمک نیروى طبقه کارگرى بین المللى و بخصوص طبقه کارگر کشورهایى که میلیتاریسم بورژوایى در سطح بین المللى را رهبرى میکنند، از تعرض و فشار نظامى و اقتصادى بین المللى مصون داشته شود. این یک امکان واقعى است. بنظر من کارگر در ایران باید به این فکر کند که کدامیک از اینها واقعى و کدامیک اتوپى است: اینکه پارلمان در ایران مستقر شود و آزادى اعتصاب و تشکل و فعالیت کارگرى و کمونیستى قانونیت پیدا کند و سرمایه دار داخلى و خارجى و ارتش بورژوایى و گانگسترهاى سیاسى مسلح، از جریانات پان اسلامى حزب الله تا ناسیونال اسلامى ها و سلطنت طلب ها و فاشیستها و عظمت طلبها این وضعیت جدید را قبول کنند و اسلحه شان را تحویل بدهند و اودکلن بزنند و به مجلس بیایند، یا اینکه کارگر قدرت را بدست بگیرد و به کمک کارگر آلمانى و فرانسوى و آمریکایى از درگیرى از موضع ضعف در یک جنگ ناخواسته اجتناب کند؟ بنظر من وضعیت امروز این را اثبات میکند که انترناسیونالیسم کارگرى تنها یک اصل، یک باور، یا یک اعتقاد و یک احساس یگانگى طبقاتى نیست،ـ بلکه یک اسلحه برنده و واقعى در نبرد طبقاتى است. باید این اسلحه را به میدان آورد و به کار انداخت. استراتژى ما براى اجتناب از تراژدى اى که بورژوازى بین المللى خواهد کوشید به انقلاب کارگرى در کشورى چون ایران تحمیل کند، تلاش براى ایجاد یک صف بین المللى کارگرى است که از چنین انقلاباتى محافظت کند. ممکن است ترسى که آمریکا و غرب میکوشند در دل توده زحمتکش جهان بیاندازند، آنها را نسبت به مواعید شبه دموکراتیک اپوزیسیون بورژوایى در این کشورها متمایل تر کند. “ما شکست ناپذیریم” هرقدر باورى انقلابى و صمیمانه باشد، جواب این مساله را نمیدهد. پاسخ واقعى سازماندهى مادى انترناسیونالیسم کارگرى در سطوح مختلف است.

منظور من از این تاکید بر انترناسیونالیسم ابدا این نیست که انقلاب کارگرى مگر آنکه در مقیاس جهانى صورت گیرد محکوم به فناست. من نظریه پیدایش سوسیالیسم از طریق یک انفجار بزرگ و همزمان بین المللى را واقعى نمیدانم. در سیر واقعى تاریخ بسیار محتمل تر است که کارگران در یک گوشه قدرت را بگیرند بى آنکه در سایر نقاط جهان این توان را داشته باشند و لذا سوسیالیسم کارگرى ناگزیر خواهد بود در این یا آن کشور و یا فلان مجموعه کشورها کلیت برنامه خود، اعم از سیاسى و اقتصادى، را جامه عمل بپوشاند. آنچه که بنظر من حیاتى است اینست که طبقه کارگر در کشورهاى دیگر و بخصوص در کشورهایى که پیشقراولان میلیتاریسم بورژوایى در صحنه جهانى هستند این خودآگاهى و سازمانیابى انترناسیونالیستى را داشته باشد که دست بورژوازى کشور خود را در اتخاذ سیاست تعرض و تجاوز نظامى ببندد. این عملى و قابل تحقق است.

* * *

اولین بار از اسفند ١٣٧١ تا مرداد ١٣٧٢، فوریه تا ژوئیه ١٩٩٣، در شماره هاى ۴ تا ٧ انترناسیونال نشریه حزب کمونیست کارگرى ایران منتشر شد.
مجموعه آثار منصور حکمت جلد هشتم صفحات ۶٩ تا ١١۵ – انتشارات حزب کمونیست کارگرى ایران، چاپ اول نوامبر ١٩٩٧ سوئد ISBN 91-630-5761-1