مارکسیسم و جهان امروز،، منصور حکمت

انترناسیونال: فروپاشى شوروى و بلوک شرق را شکست سوسیالیسم و پایان کمونیسم نام گذاشته اند. آیا هیچ حقیقتى در وراى این فرمولبندى رسمى و رایج بورژوازى از این تحولات وجود دارد؟ تا چه حد، بنظر شما، میشود گفت که سقوط بلوک شرق و یا تجربه شوروى بطور کلى یک آزمون ناموفق براى کمونیسم و سوسیالیسم بوده است؟
منصور حکمت: تا آنجا که به سوسیالیسم و کمونیسم کارگرى، و مارکسیسم بعنوان چهارچوب فکرى و تئوریکى آن، مربوط میشود این رویدادها نه مبین شکست سوسیالیسم است و نه پایان کمونیسم. این شکست و پایان نوع مشخصى از سوسیالیسم بورژوایى و مدل سرمایه دارى دولتى اى است که مبناى آن را تشکیل میداد. این واقعیت که شوروى کشورى سوسیالیستى نبود، این واقعیت که تجربه شوروى تماما با افق مارکسیستى از سوسیالیسم و کمونیسم بیگانه بود، نه فقط براى بخش عظیم و در واقع اکثریتى از کل طیفى که بهرحال خود را کمونیست اطلاق میکرد مسجل بود بلکه حتى متفکرین و شوروى شناسان گوناگون بورژوا به آن اذعان میکردند. پافشارى امروز ایدئولوژى رسمى بورژوایى بر تداعى کردن مجدد شوروى با کمونیسم و مارکسیسم و درز گرفتن مجموعه تحلیلها و تفسیرهاى تاکنونى بسیارى از ناظران و آکادمیسین هاى بورژوا که بر عکس این ادعا دلالت میکرد، یک حربه تبلیغاتى در تعرضى است که امروز بر زمینه شکست بلوک شرق به مارکسیسم و کمونیسم واقعى کارگرى در جریان است. میگویند سوسیالیسم شکست خورده تا بتوانند شکستش بدهند، میگویند کمونیسم پایان یافته تا بتوانند پایانش بدهند. اینها رجزخوانى ها و نعره هاى جنگى بورژوازى است و هرچه گوش خراش تر باشد بیشتر بر زنده بودن کمونیسم بعنوان یک افق بالقوه تهدید کننده کارگرى در جامعه بورژوایى دلالت میکند.

نفس فروپاشى بلوک شرق در چند سال اخیر حکمى درباره سوسیالیسم و کمونیسم نمیدهد، زیرا شوروى و بلوک شرق با هیچ ملاکى، اعم از اقتصادى و سیاسى تا ادارى و ایدئولوژیکى، کمونیسم و سوسیالیسم را نمایندگى نمیکردند. اما کل تجربه شوروى بى شک آزمون ناموفقى براى انقلاب کارگرى اکتبر بوده است. ما درباره این مساله قبلا در بولتن هاى مارکسیسم و مساله شوروى اظهار نظر کرده ایم. بنظر من انقلاب کارگرى ١٩١٧ قادر شد قدرت سیاسى را از کف بورژوازى درآورد و بر تلاشهاى مستقیم سیاسى و نظامى طبقات حاکمه سرنگون شده در روسیه براى اعاده نظم سیاسى کهنه فائق بیاید. اما از این مرحله به بعد سرنوشت انقلاب کارگرى مستقیما به توانایى و عدم توانایى آن در متحول کردن انقلابى مناسبات اقتصادى موجود و برقرار کردن برنامه اقتصادى سوسیالیستى طبقه کارگر گره میخورد و اینجا بود که انقلاب روسیه از پیشروى باز ماند. دولتى شدن سرمایه و مالکیت دولتى بر وسائل تولید جاى امر اشتراکى کردن و تبدیل کل وسائل کار و تولید به دارایى جمعى شهروندان نشست. مزد و اشتغال مزدى، پول، ارزش مبادله و جدایى طبقه تولید کننده از وسائل تولید بر سر جاى خود ماند. در نیمه دوم دهه ٢٠، ساختمان یک اقتصاد ملى بر طبق الگوى سرمایه دولتى، که عملا با توجه به وقوع یک انقلاب کارگرى تنها آلترناتیو تاریخا مقدور بورژوازى براى حفظ مناسبات سرمایه دارانه در این کشور بود، مبنا قرار گرفت و لاجرم با تحکیم اقتصادى سرمایه، پیروزى سیاسى طبقه کارگر روسیه نیز باز پس گرفته شد. بجاى حکومت انقلابى کارگرى دوره لنین، یک بوروکراسى بورژوایى متمرکز دولتى بر شوروى حاکم شد. در شوروى ناسیونالیسم بورژوایى، متکى بر یک الگوى دستکارى شده سرمایه دارى، بر کمونیسم چیره شد. کل این پدیده امروز فروریخته است. نه فروپاشى، بلکه پیدایش این پدیده گواه عدم توفیق سوسیالیسم کارگرى است. و این به امروز و این تحولات بر نمیگردد.

درباره دلائل این ناکامى زیاد میشود صحبت کرد. بطور خلاصه، فکر میکنم درس اساسى تجربه شوروى براى مارکسیستها این است که انقلاب کارگرى، همانطور که مارکسیسم بویژه با توجه به تجربه کمون پاریس تاکید کرده است، بدون به اجرا در آوردن فرمان اقتصادى خود، بدون ایجاد یک انقلاب در بنیاد اقتصادى جامعه، محکوم به شکست است و هر پیروزى سیاسى اى بدون این انقلاب اقتصادى نهایتا به ناکامى میانجامد. انقلاب سوسیالیستى تقسیم پذیر نیست و باید در کلیت خود، به مثابه یک انقلاب اجتماعى به پیروزى برسد. انقلاب در مناسبات اقتصادى، اما، دیگر باید یک انقلاب باشد و نه تحمیل اصلاحات به نظام موجود. اساس این انقلاب لغو سیستم کار مزدى و اشتراکى کردن کل وسائل تولید و توزیع است. این کار هرگز در شوروى انجام نشد.

انترناسیونال: مقاطع مهمى در تاریخ شوروى و بلوک شرق تاثیرات تکان دهنده اى بر کل جنبش موسوم به جنبش کمونیستى و دامنه محبوبیت سوسیالیسم داشته اند. محاکمات دهه ٣٠، افشاگرى هاى سخنرانى مخفى خروشچف در مورد دوران استالین، اشغال مجارستان و بعدها اشغال چکسلواکى هر کدام موجى از جدایى از مارکسیسم و کمونیسم را در وراى مرزهاى خود بلوک شرق باعث شدند. اما آنچه امروز شاهدیم ابعادى غیر قابل مقایسه با موارد پیشین دارد. در مورد این روند پرشتاب جدایى “کمونیستهاى” سابق از مارکسیسم چه فکر میکنید؟ تا چه حد بنظر شما فروپاشى بلوک شرق تجدید نظرى در مارکسیسم را ایجاب میکند؟

منصور حکمت: مارکسیسم قبل از اینکه یک سلسله احکام و پیش بینى ها باشد، یک نقد است. نقد جامعه سرمایه دارى. واضح است که این نقد خود به تحلیل اثباتى اى از بنیادهاى این نظام و تناقضات درونى آن متکى است. بنظر من جدایى از مارکسیسم جدایى از حقیقت است. هزار شوروى بیاید و برود تغییرى در انتقاد من بعنوان یک مارکسیست نسبت به جامعه موجود، تبیینى که از جامعه شایسته انسان آزاد دارم و نیروى اجتماعى اى که براى تحقق این جامعه نوین در متن جامعه فعلى سراغ میکنم داده نمیشود. مارکسیسم یک تبیین بسیار عمیق و از نظر متدولوژیک و محتوایى استوار و منسجم از جامعه سرمایه دارى است. مارکسیسم انتقاد و ادعانامه یک بخش مشخص جامعه، یعنى طبقه کارگر مزدى، نسبت به مناسبات موجود است. بنظر من نه فقط تحولات امروز شوروى، بلکه کل واقعیات اقتصادى و اجتماعى زمان ما، کل مشغله جهان امروز و مسائلى که در رسانه ها، آکادمى ها، و قلمروهاى خودانگیخته ترى نظیر هنر و ادبیات و غیره بعنوان مسائل اصلى جامعه معاصر مورد بحث قرار میگیرد هر روز بر صحت تبیین و انتقاد مارکسیستى از این جامعه تاکید میکند. مارکس را استهزاء میکردند که مناسبات اقتصادى را تعیین کننده حیات سیاسى و فرهنگى جامعه میداند. امروز از هر عابرى در خیابان بپرسید از رشد راسیسم و فاشیسم و ناسیونالیسم و جنایت تا گل کردن فلان سبک نقاشى یا موسیقى را به وضعیت اقتصادى ربط میدهد. آخوند در ایران بقاى دیانت را در عملکرد بانک مرکزى و وزارت صنایع و نرخ برابرى ریال و دلار جستجو میکند. همه میدانند که مساله بر سر سود و بارآورى کار است. همه ته دلشان میدانند که دولت ابزار چه کارى است و پلیس و ارتش براى چه درست شده. همه میدانند که در مرکز جامعه کشمکش دائمى اى میان کارگر و سرمایه دار و مزد بگیر و مزد بده در جریان است. روشن شده که هر چکه آزادى و انسانیت در جامعه به دامنه قدرت کارگر و سازمان کارگرى در برابر بنگاههاى سرمایه دارى و احزاب و دولتهاى وابسته به آنها گره خورده است. این انتظار از سازمانهاى کارگرى که مخالف استثمار و استبداد باشند، مخالف تبعیض باشند، خواهان رفاه اجتماعى باشند و غیره، به انتظار طبیعى مردم تبدیل شده است. کارگر با آزادى و رفاه و بورژوا با تبعیض و چپاول تداعى شده. بنظر من قرن بیستم، قرن مارکسیسم و همه گیر شدن برداشتهاى مارکسیستى از جهان سرمایه دارى بود. بنابراین تا آنجا که به مارکسیسم بعنوان نگرشى که مدعى شناخت حقیقى جامعه است مربوط میشود، بنظر من نه فقط دلیلى براى تجدید نظر در این نگرش وجود ندارد، بلکه تحولات بین المللى اخیر صد چندان حقانیت این نگرش را ثابت کرده است.

اما موج دور شدن از مارکسیسم ربطى به حقیقت داشتن یا نداشتن تبیین مارکسیستى ندارد. این روندى سیاسى است. انتخابها سیاسى است و نه علمى. اینطور نیست که با تحولات اخیر شوروى ناگهان نور معرفت در دل کسى تابیده شده باشد. حقیقى بودن یا نبودن تبیین مارکسیسم از جامعه اینجا نقش زیادى بازى نمیکند و آنها که میکوشند به این عقب نشینى سیاسى چپ در مقیاس اجتماعى ظاهر یک تجدید نظر علمى را بدهند بنظر من بیمقدارترین عافیت طلب ها و نان به نرخ روز خورها هستند. واقعیت اینست که هجوم سیاسى و ایدئولوژیکى بورژوازى به مارکسیسم و سوسیالیسم، با تکیه به فروریختن یک بلوک سوسیالیسم کاذب، فشار سیاسى و تبلیغاتى زیادى روى جناح چپ جامعه گذاشته است. روند روى آورى روشنفکران اصلاح طلب جامعه به مارکسیسم که مشخصه دوره پایان جنگ دوم تا اواسط دهه هفتاد بود برعکس شده است. طول میکشد تا این موج تعرض خنثى بشود و ضربات کارگرى مهمى باید به بورژوازى وارد بشود تا بار دیگر روشنفکر بورژوا، مارکسیست نامیدن خود را مایه افزایش اعتبار خود بداند. به این واقعیت هم باید تاکید کنم که بخش عظیمى از “مارکسیستها” در واقع ناراضیان و منتقدین غیر سوسیالیست جامعه موجود بوده اند که با توجه به اعتبار عمومى مارکسیسم در جنبشهاى اعتراضى ضد سرمایه دارى ناگزیر این جامه را به تن کرده بودند. ناسیونالیستها، اصلاح طلب ها، صنعت گراها در جهان سوم، استقلال طلبها، مخالفین انحصارات، اقلیتهاى تحت ستم و بطور کلى طیفهاى گوناگونى مارکسیسم و سوسیالیسم را به قالب بیان اعتراض و مطالباتشان در جامعه موجود تبدیل کرده بودند. دیروز مارکسیسم مد بود و اینها مارکسیست بودند، امروز “دموکراسى” مد روز است و همه گرد آن حلقه زده اند و تحقق همان اهداف و تمایلات را از دموکراسى و بازار انتظار دارند. جدایى اینها از مارکسیسم در این دوره قابل انتظار و بنظر من مایه خوشنودى است. این اگر چه فضا را بر مارکسیسم تنگ تر میکند، اما کار شکل دادن به یک کمونیسم کارگرى و عمیقا مارکسیست را از بسیارى جهات ساده تر میکند.

بنظر من تجدید نظرى در مارکسیسم، اگر مارکسیسم را از کلیشه هایى که تحت این عنوان در طول دهها سال براى مصارف سیاسى مختلف به بازار ریخته شده جدا کنیم، ضرورى نیست. آنچه ضرورى است سهم گذارى تحلیلى و نظرى جدى مارکسیستها در زمینه هاى مختلف تئورى اجتماعى است. جاى اظهار نظر مارکسیستى در مورد جنبه هاى مختلف جامعه معاصر و روندهاى تعیین کننده اى که جهان دوره ما از سر میگذراند خالى است. استوارى بر مارکسیسم بعنوان یک جهان بینى و تئورى اجتماعى به معناى تکرار احکام عمومى مارکسیسم، مستقل از اوضاع اجتماعى، نیست. بلکه به معناى شرکت در مبارزه فکرى هر دوره بعنوان مارکسیست و اظهار نظر و ارائه تحلیل در مورد معضلات جدیدى است که در روند حرکت تاریخى جامعه و مبارزه طبقاتى طرح میشوند. نیاز ما نه به تجدید نظر در تنها نگرش حقیقت جو و رادیکال به جامعه، بلکه کاربست این نگرش به جهان معاصر و معضلات متنوع آن است.

انترناسیونال: در مورد لنین و لنینیسم چطور؟ آیا لنینیسم نیازمند بازبینى نیست؟ آیا شما هنوز خودتان را لنینیست میدانید؟

منصور حکمت: زمانه طورى است که قبل از پاسخ به اینگونه سوالات باید بدوا مقولاتمان را تعریف کنیم. اگر بحث بر سر ارزیابى واقعى از لنین، صحت و اصالت نظرات و پراتیکش از نقطه نظر مارکسیسم، سهمش در تفکر و عمل انقلابى طبقه کارگر و نظیر اینها باشد، باید بگویم که البته من یک لنینیست هستم. بنظر من لنین یک مارکسیست اصیل با برداشتى اساسا درست از این نگرش و یک رهبر صالح جنبش سوسیالیستى طبقه کارگر جهانى بود.

لنینیسم بعنوان یک لقب و “زیرتیتر” متمایز کننده جناحها و گرایشات معینى در جنبش موسوم به کمونیسم تاریخچه خودش را دارد و ابداع کنندگان اولیه این لقب در دوران استالین و یا جریاناتى که در انشعابات بعدى در بستر رسمى این کمونیسم عنوان مارکسیست لنینست را برجسته کردند، از این عناوین درست مانند بسیارى از اصطلاحات مارکسیستى دیگر براى بیان اختلافات و منافع زمینى و عمدتا غیر سوسیالیستى اى سود جسته اند. بنظر من اینها نه فقط سوء استفاده هایى از اعتبار لنین بوده است، بلکه لنینیسم به تعبیرى که من از آن دارم کاملا در تقابل با اینگونه “لنینیست ها” قرار میگیرد. سخن گویان بورژوا نیز به سهم خود میکوشند تا کل تجربه شوروى را بپاى لنین بنویسند و آن را امتداد طبیعى خط مشى لنینى قلمداد کنند. این البته امروز بیشتر مد شده است. اینها فراموش میکنند که در روز خودش، در مقطع انقلاب اکتبر، حتى خود بورژوازى علنا به مقام لنین بعنوان یک انقلابى آزادى خواه و عدالت طلب اذعان کرده است. واقعیت اینست که لنینیسم نه در افکار و اعمال احزاب حاکم بر شوروى و چین و آلبانى و نه در تجربه اجتماعى و سیاسى شوروى نمایندگى نمیشود. این احزاب و این تجربه بر مسخ تمام و کمال لنین و افکار و اهداف او بنا شده اند. لنین نماینده پرشور برابرى و آزادى و انسانیت بود. دیکتاتورى و بوروکراسى و سرکوب ملى و صف نان و گوشت را با هیچ توجیهى نمیشود به لنین چسباند.

از نقطه نظر اندیشه و پراتیک مارکسیستى لنین مقام برجسته اى دارد. اینگونه فرمولبندى ها که “لنینیسم، مارکسیسم دوره امپریالیسم است” و غیره بنظر من پیش پا افتاده است. اهمیت لنین و سهم مشخص لنین در جنبش کمونیستى را باید در رابطه روشنى که او میان تئورى و پراتیک انقلابى برقرار میکند جستجو کرد. بنظر من لنین تجسم تمام و کمال وفادارى به تعبیر مارکس از کمونیسم بعنوان “ماتریالیسم پراتیک” است. سهم ویژه لنین، درک نقش اراده انقلابى طبقه کارگر در سیر مادى جامعه سرمایه دارى و درک دامنه عمل عنصر فعاله انقلاب کارگرى بر زمینه عینیات اجتماعى در هر دوره است. لنین نگرش تکاملى و انفعالى حاکم به انترناسیونال دوم را عقب راند و همان تعبیر فعالى را از کمونیسم بدست داد که مورد نظر مارکس است. اگر بخواهم بحثم را ساده کنم، سوسیالیسم قبل از لنین عمدتا “ضرورى بودن و اجتناب ناپذیر بودن” سوسیالیسم را از مارکس آموخته است. لنین “امکان پذیرى” سوسیالیسم در این عصر را تاکید میکند و عملا دست بکار تحقق آن میشود. درک لنین از تاریخ و از نقش پراتیک انقلابى طبقات در تحول تاریخى عمیقا مارکسیستى است. لنین براى این پراتیک جا باز میکند و آن را سازمان میدهد. میدانم که تعابیر بعدى و عمدتا خرده بورژوایى از اهمیت عنصر فعاله و عمل انقلابى به یک رگه ولونتاریستى، الیتیستى و توطئه گرانه در سوسیالیسم منجر شد. اما هر مطالعه ساده نظرات و عمل سیاسى لنین نشان میدهد که او از این ولونتاریسم مبراست. زیرا اولا، عمل انقلابى براى لنین مفهومى اجتماعى و طبقاتى دارد و ثانیا، لنین بهیچوجه از شرایط عینى و عینیات اجتماعى که دامنه پراتیک انقلابى طبقه را محدود و مشروط میکند انتزاع نمیکند.

بنظر من براى هر کس که به سوسیالیسم نه بعنوان یک ایده آل تزئینى، بلکه بعنوان یک امر عاجل و عملى نگاه میکند، براى هر کس که به تحقق عملى سوسیالیسم و انقلاب کارگرى فکر میکند، لنین بعنوان یک متفکر و رهبر سیاسى همواره یک منشاء غنى آموزش و الهام خواهد بود.

انترناسیونال: یک وجه عمده تعرض ضد سوسیالیستى اى که در جریان است وجه اقتصادى است. سقوط شوروى به رواج این حکم میدان داده که سرمایه دارى و بازار بهترین، کارآمدترین و مقدورترین الگوى اقتصادى اى است که جامعه بشرى در طول تاریخ به آن دست یافته است. شما بعنوان یک مارکسیست چه پاسخى به این ادعا دارید؟
منصور حکمت: دو موضوع را اینجا باید از هم تمیز داد. یکى مقایسه عملکرد مدلهاى مختلف سرمایه دارى در غرب و شرق است و دوم مقایسه سرمایه دارى (چه رقابتى و چه غیر از آن) با سوسیالیسم بعنوان یک آلترناتیو اقتصادى و اجتماعى. سوسیالیسم به معنى مورد نظر مارکسیستها تا امروز عملا جایى برپا نشده است. ما معتقد نیستیم که نظام اقتصادى در شوروى در هیچ مقطعى از دیدگاه کارگرى و مارکسیستى میتوانسته سوسیالیستى اطلاق بشود. بنابراین به مساله سرمایه دارى و سوسیالیسم بعدا میپردازم و ابتدا به نکاتى راجع به مدلهاى مختلف توسعه سرمایه دارى در غرب و شرق اشاره میکنم.

آیا سرمایه دارى متکى به بازار و رقابت “بهترین، کاراترین و ممکن ترین” الگوى اقتصادى براى جامعه است که تاکنون عملا وجود داشته است؟ براى آنکه اصولا بتوان به این سوال پاسخ داد باید ملاک تعریف شده اى براى قضاوت بهتر و بدتر بودن و کارآمد بودن و نبودن سیستم هاى اقتصادى داشت. این کلمات شدیدا سوبژکتیو و نامعین اند، زیرا بسته به اینکه مفسر چه انتظارى از الگوى اقتصادى داشته باشد ملاک تشخیص میتواند متغیر باشد. این در خود علم اقتصاد بورژوایى مدتها یک موضوع مورد بحث بوده است. رشد کمى اقتصاد، رشد تکنیکى، نحوه توزیع ثروت، پایه صنعتى، سطح اشتغال، مرغوبیت محصولات، خودکفایى و یا موقعیت محکم در بازار جهانى و غیره در خود مکاتب مختلف اقتصاد بورژوایى بعنوان ملاکهاى مختلف و حتى متناقضى براى تعریف الگوهاى تولیدى بهتر و بدتر بکار رفته اند و مکاتب اقتصادى و احزاب سیاسى بورژوایى مختلف را به جدل با هم کشیده اند. در قبال صفات “کاراترین و ممکن ترین” مدل اقتصادى میشود پرسید “کاراترین و ممکن ترین الگوى اقتصادى براى چه جامعه اى، در چه دوره اى و با چه معضلاتى؟”. این بویژه یک مساله قدیمى اقتصاد توسعه بوده است. بعنوان نمونه، مدل بازار آزاد براى سرمایه دارى و بورژوازى روسیه پس از وقوع انقلاب کارگرى اکتبر ابدا آلترناتیو ممکن و کارآمدى نبود. تاریخ بخش اعظم کشورهاى عقب افتاده تر (یا حتى کشورهایى مانند ژاپن) شاهد این واقعیت است که حتى تشکیل بازار داخلى کار و کالا در مراحل اولیه و یا شکل دادن به یک پایه صنعتى اولیه و مقدماتى، کنار زدن موانع پیشاسرمایه دارى و نظیر اینها، بدون دخالت از بالا در مکانیسم بازار ممکن نبوده است. تاریخ خود سرمایه دارى غربى پر از مقاطعى است که دولت ناگزیر به دخالت در مکانیسم بازار براى فائق آمدن به کسادى ها و بحران ها و یا بازسازى هاى تکنولوژیکى بوده است. همین امروز کلمات رقابت و بازار آزاد نمیتواند، بدون تعدیلات مهمى در این مفاهیم، براى توصیف مشخصات سرمایه دارى غربى بکار برود زیرا دولت و انحصارات غیر دولتى نقش ساختارى اساسى در جهت دادن به حرکت سرمایه و تعیین شاخصهاى اقتصادى نظیر قیمتها، ترکیب تولید، نرخ رشد، سطح اشتغال و غیره دارند.

با اینحال بنظر من وقتى مدافعین سرمایه دارى غربى ارجحیت مدل اقتصادى غرب را بر شرق اعلام میکنند، چه با ملاک مفروضات جامعه سرمایه دارى و چه از نظر شاخصهاى کمى عملکرد اقتصادى دو بلوک در یک مقیاس وسیعتر تاریخى، کاملا حق دارند. مدل اقتصادى شوروى، بعنوان یک مدل اصلاح شده سرمایه دارى، نتوانست چهارچوب مناسب تر و کارآمدترى براى انباشت سرمایه و تخفیف تناقضات درونى شیوه تولید مبتنى بر سرمایه بدست بدهد. مشخصه اصلى سرمایه دارى مدل شوروى تلاش براى دور زدن مکانیسم بازار توسط یک سیستم ادارى بوده است. چیزى که تقابل برنامه و بازار اطلاق میشد. از بین بردن مکانیسم بازار ممکن است، مشروط بر اینکه کل بنیاد اقتصادى سرمایه دارى، یعنى کالا بودن نیروى کار، برقرارى یک سیستم ارزشى بعنوان مبناى مبادله و توزیع محصولات میان بخشها و آحاد مختلف جامعه، اقتصاد مبتنى بر پول و غیره بطور کلى برچیده شود. اما حفظ این روابط و در همان حال دور زدن بازار بعنوان ظرف تعیین مادى این روابط و مقولات و مکانیسمى که آنها را به هم مرتبط میکند، بدون اخلال جدى در کارکرد سرمایه دارى ممکن نیست. این اتفاقى است که در شوروى افتاد. آنچه در شوروى رخ داد جایگزینى بازار با برنامه نبود، بلکه انتقال فونکسیونهاى بازار به نهادهاى تصمیم گیرنده ادارى بود. در نظام سرمایه دارى بازار (مستقل از حدود رقابت و انحصار) فونکسیونهاى پیچیده و متنوعى را انجام میدهد. چه چیز باید تولید شود، چقدر باید تولید شود، چه تکنیکى باید بکار برود، چقدر باید مصرف شود، چه کسى باید مصرف کند، ظرفیتهاى تولیدى، وسائل تولید و نیروى انسانى در چه ظرفیتى و در کدام بخشها باید بکار بیافتد، ارزش و قیمت کالاها از نیروى کار تا وسائل تولید و مصرف در هر مقطع چیست، کدام سیستم تولید و مدیریت باید بکار برود، کدام نیازها باید تامین شوند و کدام نیازها باید انکار شوند، اقتصاد باید در چه جهت حرکت کند، کدام وسائل تولید باید از دور خارج شود، کدام تکنیک باید کنار گذاشته شود و غیره و غیره. بدرجه اى که جامعه از نظر صنعتى و تولیدى رشد میکند و محصولات و نیازها تنوع بیشترى پیدا میکند، نقش بازار پیچیده تر و پیچیده تر میشود. دور زدن این مکانیسم و احاله تعیین این شاخص ها و نسبتها و جابجایى ها به نهادهاى ادارى، دیر یا زود سرمایه دارى را به بن بست میرساند. براى دوره اى طولانى ادعاى شوروى این بود که برخلاف غرب با پدیده هایى نظیر بحران هاى ادوارى و بیکارى روبرو نیست. اما براى سرمایه دارى این بحران ها، بیکارى ها و رکودها و رونق هاى دوره اى، مکانیسمهاى بازار براى تطبیق دادن سرمایه با تناقضات اقتصادى بنیادى ترى هستند. اینها روشهاى تطبیق سرمایه با رشد نیروهاى تولیدى در متن این نظامند، مکانیسمهایى هستند که در آن سرمایه خود را بازسازى میکند و با رشد کمى و کیفى (تکنولوژیکى) نیروهاى تولیدى کنار میاید. همه شیوه هاى تولیدى در طول تاریخ، هر قدر استثمارگرانه و طبقاتى، در تحلیل نهایى سازمانى براى گسترش حجم تولید، رشد تکنولوژى تولید، و رفع نیازهاى اقتصادى بوده اند. اگر امروز اساسا بشود چیزى درباره اقتصاد شوروى گفت اینست که این مدل، در مقطع معینى از این نظر به بن بست رسید. تجربه شوروى نشان داد که بازار خود کارآمدترین ابزار محاسبه اقتصادى و تنظیم معادلات اقتصادى در نظام سرمایه دارى است و حتى اگر تحت شرایط خاصى دور زدن مکانیسم بازار و احاله فونکسیون هاى آن به یک سیستم ابلاغ ادارى، میان برهاى اقتصادى معینى را ممکن کند، در دراز مدت رشد تکنیکى و تنوع نیازهاى تولیدى و مصرفى جامعه سرمایه دارى، این روش را به بن بست میرساند.

امروز بازار از سیستم اقتصادى شوروى انتقام میگیرد. بحران هاى نداشته، بیکارى هاى پنهان شده، قیمتهاى پائین نگاهداشته شده، صنایع سوبسید گرفته و غیره بناگاه جاى خود را به بیکارى هاى میلیونى، تورم سرسام آور و کارخانجات عاطل مانده میدهد. معلوم میشود در تمام این مدت منطق بازار نفیا حکم خود را رانده است. مدل شوروى، آنهم بدرجه زیادى بدلیل قدرت بسیج ایدئولوژیکى و سیاسى ناشى از آویزان شدن به میراث انقلاب کارگرى اکتبر، در رشد اولیه صنعت در این کشور و شکل دادن به زیرساختهاى اقتصادى کارایى داشت. بویژه مادام که رشد تولید اساسا به مصرف بیشتر نیروى انسانى و کسب ارزش اضافه مطلق مبتنى بود و این نیروى انسانى از بخش روستایى قابل تامین بود، اشکالات این سیستم برجسته نمیشد. اما فراتر از این مرحله، بویژه هنگامى که تولید ارزش اضافه نسبى از طریق بهبود تکنیک تولید اهمیت پیدا میکند، آنجا که نیازهاى جامعه اعم از مصرفى و تولیدى تنوع زیاد پیدا میکند، آنجا که مساله مرغوبیت محصولات چه در تولید و چه در مصرف مهم میشود، این سیستم ضعف اساسى خود را به نمایش میگذارد. شوروى از سهیم شدن در انقلاب تکنیکى دو دهه اخیر ناتوان ماند. مدل شوروى، ظرفیت تامین نیازهاى مصرفى و تولیدى متنوع یک اقتصاد پیشرفته صنعتى را نداشت. بنابراین از نقطه نظر سرمایه این مدل قابل استفاده نیست و مدل غربى، سرمایه دارى متکى بر نقش محورى بازار، هنوز تنها مدل کارآمد و ممکن محسوب میشود.

ممکن است گفته شود جامعه شوروى جامعه عادلانه ترى بود. تامین اجتماعى و امنیت اقتصادى بیشتر بود، شکاف طبقاتى کمتر بود و غیره. از نقطه نظر بورژواى غربى، عدالت اقتصادى لزوما شاخص بهتر بودن یک جامعه نیست. جناح چپ بورژوازى، سوسیال دموکراسى و گرایشات پیرامونى اش، اساسا براى اجتناب از شورش فقرا در مهد صنعت و مدنیت این مقوله را وارد سیستم اقتصادى خود کرده بود و همیشه به موقع با مطالعه افت و خیز منحنى نرخ سود دست از آن کشیده است. ما هم، بعنوان کمونیست و کارگر، براى عدالت اقتصادى آلترناتیو خودمان را داریم. مساله ما اولا، ایجاد نظامى است که روى این عدالت اقتصادى بنا شده باشد، این عدالت اقتصادى را دائما را بازتولید کند و اساسا بر آن مبنا شکوفا بشود. چهل سال “عدالت” در استفاده از امکانات محدود آنهم به قیمت کار شاق و بعد به فقر و بیکارى مطلق کشیده شدن و در دست ارتجاع اقتصادى و سیاسى و فکرى از قفس گریخته رها شدن، مایه خوشنودى ما نمیتواند باشد. ثانیا، ما براى رشد اقتصادى، پیشرفت تکنیکى و گسترش ظرفیتهاى تولیدى و بالا رفتن سطح مصرف و رفاه و فراغت جامعه انسانى ارزش حیاتى قائلیم. تقسیم کمبودها آلترناتیو ما نیست. هر کمبودى باشد قطعا باید همه بارش را بدوش بگیرند، اما سوسیالیسم اقتصاد گسترش امکانات انسانها و اقتصاد تامین هرچه بیشتر نیازهاى مادى و معنوى آنهاست. اما در مورد وجه دوم سوال. در قبال این ادعا که سرمایه دارى، حال مدل غربى و “پیروز” آن، بهترین و کارآمدترین نظام تاکنون موجود و مقدور براى انسان بوده است چه میشود گفت. نظام اقتصادى بسیار بهترى براى زندگى بشر در تمام طول قرن حاضر ممکن و مطرح بوده است. اگر بشر امروز در مناسبات سوسیالیستى زندگى نمیکند براى اینست که نظام کهنه با چنگ و دندان، با کشتار و شکنجه و ارعاب و تحمیق و تفرقه افکنى، از خودش دفاع میکند. این نظام بهتر تعریف شده است. میلیونها انسان براى این نظام جنگیده اند و میجنگند. این ادعا که سرمایه دارى بهترین نظم اقتصادى است، بزرگترین دروغ تاریخ بشر است. کثافت از سر و روى این نظام میبارد. در حالى که صدها میلیون انسان مسکن ندارند، بهداشت ندارند، مدرسه ندارند، خوشى ندارند و حتى بخشا غذا ندارند، وسائل تولید و تامین این نیازها عاطل و باطل افتاده است و دهها میلیون انسان که قادرند این وسائل را بکار بگیرند و این کمبودها را برطرف کنند بیکار نگاهداشته شده اند. عده اى را گماشته اند تا اگر کارگران سرخود به این وسائل چنگ بیاندازند به سینه شان شلیک کنند. پلیس در مهد تمدن غربى معدنچى اى راکه میخواهد سوخت تولید کند کتک میزند و به زندان میاندازد. کوههاى کره و گندم در انبارهاى جامعه اقتصادى اروپا میگندد و قدرى آن طرف تر مردم دارند از قحطى میمیرند. لازم نیست از فحشاء و فقر و بیخانمانى و قحطى یا از موقعیت مردم در کشورهاى عقب افتاده مثال بزنیم. در خود آمریکا ٣٠ میلیون نفر زیر سطح فقر زندگى میکنند، ١٠ میلیون کودک فاقد بیمه درمانى اند، از نیویورک تا لوس آنجلس بى مسکنى بیداد میکند. فحشاء در کل جهان یک روش امرار معاش و سازماندهى فحشاء و تولید و توزیع مواد مخدر یک روش پر افتخار مال اندوزى است. در انگلستان منت گذاشته اند و در زمستانها ایستگاههاى مترو را شب باز میگذارند تا مردم بى مسکن از سرما نمیرند. این جامعه بدون کار خانگى و فرودستى زن در صحنه اقتصادى نمیتواند روى پاى خودش بایستد. این جامعه کودکان را بکار میکشد. پیران را دور میاندازد. بدون بکشت دادن و معلول کردن و فرسوده کردن نمیتواند تولید کند. این جامعه بدون انکار انسان بودن اکثریت ساکنین کره زمین و بدون چشم بستن به نیازهاى اولیه آنها، از غذا و بهداشت و مسکن و امنیت اقتصادى تا فراغت و دانش و هنر، نمیتواند تعادل خود را حفظ کند.

مهم تر از همه، اساس این جامعه این واقعیت شرم آور است که بخش وسیعى از آن، اکثریت آن، براى زندگى کردن در جهانى که به آن چشم باز کرده اند باید توانایى بدنى و فکرى خود را به اقلیتى بفروشند. تولید مایحتاج و وسائل زندگى انسانها به سودآورى سرمایه گره خورده است. این واقعیت ریشه همه این نابرابرى ها و محرومیت هاست. کار مزدى، تقسیم جامعه به کارگر و سرمایه دار، به مزد بگیر و مزد بده و تنزل دادن کار، بعنوان یک فعالیت مولد و خلاق، به “شغل”، بعنوان روش امرار معاش، بخودى خود حکم ورشکستگى این نظام است.

بنظر من کسى که نظام اقتصادى موجود را بهترین و ممکن ترین نظم مینامد دارد به توحش خودش اعتراف میکند. واقعیت اینست که بویژه با نقد مارکس به سرمایه دارى، بشریت ضرورت و امکانپذیرى یک نظام اقتصادى و اجتماعى برتر را اعلام کرده و حتى خطوط اساسى چنین جامعه اى را ترسیم کرده است. جامعه اى متکى بر برابرى و آزادى کامل انسانها، جامعه اى مبتنى بر تلاش خلاقانه همگانى براى تامین نیازهاى بشرى، جامعه اى که در آن وسائل تولید دارایى مشترک همه مردم باشد. جامعه اى جهانى بدون طبقات، بدون تبعیض، بدون کشور و بدون دولت مدتهاست مقدور است. خود سرمایه دارى مقدمات مادى این نظام اقتصادى نوین را فراهم کرده است.

انترناسیونال: نکته اى که مفسرین غربى بویژه با شکست بلوک شرق بر آن تاکید میگذراند فردیت و اصالت فرد چه در اقتصاد و چه در سیاست است. گفته میشود که نه فقط در اقتصاد نوع شوروى، بلکه در همه کشورهایى که در طى دو سه دهه گذشته به نوعى اقتصاد رفاه متکى به نقش فعال دولت در تولید و توزیع و تنظیم مناسبات اقتصادى روى آوردند، افزایش مسئولیت جامعه یا دولت و تضعیف فردیت و رقابت و انگیزه فردى در فعالیت اقتصادى موجب رخوت اقتصادى و مشخصا درجا زدن تکنیکى جامعه میشود. به زعم مفسرین غربى رقابت و فردیت نه فقط رکن جامعه سرمایه دارى است، بلکه جزء لایتجزا و غیر قابل جایگزینى فعالیت اقتصادى انسان بطور کلى است. سوسیالیسم به این متهم میشود که به فرد بى توجه است، جامعه را به فرد مقدم میکند و حتى در صدد یک شکل کردن انسانها و از میان بردن فردیت آنهاست. سوال اینست که اولا، بنظر شما این مساله چه سهمى در بن بست اقتصادى بلوک شرق داشت و ثانیا، در سطح کلى تر، رابطه سوسیالیسم و فرد را چطور تفسیر میکنید؟

منصور حکمت: قبل از هرچیز باید در معنى فرد و فردیت در ایدئولوژى بورژوایى دقیق شد. منظور از فرد در این ایدئولوژى انسان نیست و اصالت فرد نباید معادل اصالت انسان گرفته شود. اتفاقا این خود جامعه سرمایه دارى و تلقى بورژوا از انسان است که از خودویژگى فردى انسانها، از تمام آن مشخصاتى که از هر یک ما انسانى منحصر بفرد میسازد و هویت فردى ما را تعریف میکند، انتزاع میکند و چه در قلمرو مادى و اقتصادى و چه از نظر معنوى و سیاسى – فرهنگى، تصویرى بى چهره و فاقد هویت فردى از انسانها بدست میدهد. در این جامعه انسانها نه با هویت و مشخصات فردى شان، بلکه بعنوان محمل انسانى روابط اقتصادى معین با هم روبرو میشوند و به این عنوان با یکدیگر فعل و انفعال میکنند. رابطه میان انسانها صورت و وجهى از رابطه میان کالاهاست و اولین مولفه در تعریف مشخصات فرد رابطهاى است که او با کالاها و پروسه تولید و مبادله آنها دارد. فرد موجود زندهاى است که یک مکان اقتصادى را نمایندگى میکند. کارگر حامل نیروى کار بعنوان یک کالا و فروشنده آن است، سرمایه دار تجسم انسانى سرمایه است، مصرف کننده، صاحب قدرت خرید معینى در بازار کالاست. انسان با این ظرفیتها در جامعه سرمایه دارى شناخته میشود و به حساب میاید. وقتى متفکر بورژوا از اصالت فرد و فردیت سخن میگوید، اتفاقا نه اصالت انسان، بلکه ضرورت انتزاع از مشخصات انسانى خاص هر انسان و ادغام او بعنوان یک واحد، و نه چیزى بیشتر، در مناسبات و معادلات اقتصادى سخن میگوید. اصالت فرد براى بورژوازى یعنى اصالت کالا، اصالت بازار و اصالت مبادله ارزش بعنوان رکن مناسبات متقابل میان انسانها، چرا که فقط در این قالب، یعنى بعنوان مبادله کنندگان کالاهاى مختلف در نهاد بازار است که چهره و هویت مشخص هر انسان از او سلب میشود و بعنوان یک “فرد”، یک واحد انسانى حامل کالایى با ارزش مبادله، با انسانهاى دیگر روبرو میشود.

تنزل انسان به فرد در سرمایه دارى لازم و اجتناب ناپذیر است زیرا انسانها باید منطق موقعیت اقتصادى خود را به اجرا دربیاورند و این منطق را جایگزین تعقل و اولویت انسانى خود کنند. کارگر باید در پى فروش نیروى کارش باشد و پس از فروش کالا را به خریدار تحویل بدهد، یعنى براى او کار کند. سرمایه دار باید ضروریات انباشت سرمایه را به اجرا دربیاورد. کارگر باید با فروشندگان کالاى مشابه رقابت کند. سرمایه دار باید براى افزایش سهم خود از کل ارزش اضافه، بارآورى کار و تکنیک تولید را مدام بهبود بدهد. باید به موقع بیکار کند و بموقع استخدام کند. در هر یک از این نقشها اگر انسانها بنا باشد اولویتها و تشخیصهاى ماوراء اقتصادى خود را اعمال کنند مکانیسم اقتصادى سرمایه دارى دستخوش اختلال میشود.

در سطح سیاسى نیز بحث اصالت فرد نقش مشابهى دارد. اصالت فرد مبناى سیستم حکومتى پارلمانى است که در آن در بهترین حالت، یعنى تازه اگر شرط مالکیت و مرد بودن و سفید بودن و نظیر اینها با چند ده سال مبارزه مردم از شرایط انتخابات حذف شده، هر فرد یک راى براى انتخاب نمایندگان پارلمان سراسرى در کشور دارد. بعد از انتخابات مردم به خانه شان میروند و منتخبین لااقل روى کاغذ امر قانونگذارى را به نیابت آنها بدست میگیرند. هر فرد یک راى است و نه یک انسان با ظرفیت تشخیص مستمر نیازها و اولویتها و مجال تحقق بخشیدن به آنها. سیستم سیاسى اى که در آن این دخالت مستمر آحاد مردم وجود داشته باشد، براى مثال یک سیستم شورایى که حضور دائمى خود آحاد مردم در پروسه تصمیم گیرى را در سطوح مختلف، از محلى تا سراسرى، تامین کند، از نقطه نظر تفکر پارلمانى، “دموکراتیک” محسوب نمیشود. تبیین سیاسى از فردیت در نظام بورژوایى مشتق مستقیم تبیین اقتصادى آن است. اساس آن سلب هویت کنکرت انسانها در حیات سیاسى جامعه است. با این مقدمات به سوالتان در مورد شوروى برمیگردم. شوروى اقتصادى نبود که در آن انسان اصل قرار گرفته باشد و فردگرایى بورژوایى از این زاویه زیر منگنه قرار گرفته باشد. آنچه که این فردیت را در این سیستم نقض میکرد دست اندازى وسیع یک نظام ادارى به مکانیسم بازار بود. وقتى مفسر غربى به نقض فردیت و فردگرایى در شوروى اشاره میکند اعتراضش اساسا به سیستمى است که در آن مالکیت خصوصى به سرمایه بشدت محدود شده است و لاجرم ارباب صنایع نه از منطق اقتصادى بازار، بلکه از تصمیمات یک نظام ادارى تبعیت میکنند. بعبارت دیگر سرمایه فاقد محمل هاى انسانى فردى و خصوصى متعدد است، و ثانیا، کارگر شوروى علیرغم اینکه از نظر سیاسى در برابر سیستم ادارى مطلقا اتمیزه و منفرد شده است، از نظر اقتصادى بعنوان یک فروشنده منفرد و در حال رقابت با کارگران دیگر ظاهر نمیشود. اینکه سیستم ادارى بطور کلى میکوشید بر مبناى محاسبات اقتصادى خود مانند بازار، آحاد سرمایه را به عرصه هاى سودآورتر کانالیزه کند و یا راسا ارزش نیروى کار را در حداقل ممکن نگاه دارد، از نظر بورژوازى نمیتوانست جاى تقابل آزادانه و رقابت آمیز سرمایه ها و تقابل کار و سرمایه در یک بازار کار رقابتى را بگیرد. شعار اصالت فرد در برابر مدل شوروى شعارى علیه این سیستم ادارى به نفع آزادى سرمایه خصوصى و گسترش رقابت و انفراد اقتصادى کارگران در بازار کار بود. همانطور که گفتم این سیستم ادارى دیگر قادر نبود نقش پیچیده و متنوع بازار را به عهده بگیرد و بخصوص نمیتوانست انقلاب تکنیکى که در سطح کشورهاى صنعتى جهان در جریان بود را به اقتصاد شوروى تعمیم بدهد.

ّبنظر من هم، با اینمحمل اصلى توسعه تکنیکى در این نظام است. اما این را هم باید گفت سرمایه دارى بقاء خود را مدیون این واقعیت هم هست که خود بورژوازى مستمرا و در مقاطع تعیین کننده دامنه این رقابت و فردیت را محدود کرده و به دخالتهاى اقتصادى و ماوراء اقتصادى نهادهاى ادارى و دولتها در این سیستم تن داده است. بحرانهاى اقتصادى با عواقب ویرانگر و رکودهاى حاد همانقدر ذاتى سرمایه دارى است که بهبود دائمى تکنولوژى و انباشت. سرمایه دارى از این طریق خود را بازسازى و تصفیه میکند. نیاز بورژوازى به کنترل دامنه این بحران ها و از آن مهم تر ضرورت حفظ نظام بورژوایى از لحاظ سیاسى در مقابل مبارزه طبقه کارگر، احزاب و دولتهاى بورژوایى را ناگزیر کرده است تا مستمرا از بالا در اقتصاد دخالت کنند و تعدیلاتى به مکانیسم بازار تحمیل کنند. تاچریسم و مانترایسم دهه هشتاد در مقابل یک سنت قدرتمند کینزى و سیاستهاى سوسیال دموکراتیک که به دخالت مهم دولت و نقش هزینه هاى دولتى در رشد اقتصادى تاکید میکردند علم شد و بنظر میرسد امروز خود در جریان عقب نشینى است. بهرحال منظورم اینست که پذیرش نقش محورى رقابت و بازار در توسعه تکنیکى سرمایه دارى هنوز به این معنى نیست که حتى خود بورژوازى بقاء سرمایه دارى و رشد آن در دراز مدت را در بازار آزاد و رقابت کامل جستجو میکند و یا قبلا بر این مبنا حرکت کرده است. بازار آزاد و رقابت کامل و فردگرایى اقتصادى افراطى مورد ادعاى راست جدید همانقدر پا در هوا و غیر واقعى است که ایده سرمایه دارى برنامه ریزى شده و فاقد رقابت. در مورد سوسیالیسم و فرد، یا بهتر بگویم سوسیالیسم و انسان، زیاد میشود صحبت کرد. مارکس تا امروز جدى ترین و عمیق ترین منتقد مسخ انسانیت در جامعه سرمایه دارى بوده است. اساس مبحث فتیشیم کالایى در کتاب سرمایه نشان دادن این واقعیت است که چگونه سرمایه دارى و تبدیل تولید و مبادله کالاها به محور مناسبات متقابل انسانها مبناى از خود بیگانگى و بى چهرگى انسان در جامعه سرمایه دارى است. سوسیالیسم قرار است این هویت را به انسانها برگرداند. شعار از هر کس به اندازه قابلیتش و به هر کس به اندازه نیازش، تماما مبتنى بر برسمیت شناختن و تضمین حق خود هر انسان در تعیین جایگاهش در حیات مادى جامعه است. در جامعه سرمایه دارى انسان اسیر قوانین کور اقتصادى است که مستقل از تفکر و تعقل و تشخیص او، سرنوشت اقتصادى او را تعیین میکنند. همانطور که گفتم فرد در تفکر بورژوایى یعنى انسان سلب هویت شده، انسان از خودبیگانه، انسانى که تمام مشخصات ویژه و کیفیات فردى خاص او از او تکانده شده و لذا میتواند بصورت یک “راس” انسان به محمل زنده این یا آن رابطه اقتصادى و نقش تولیدى تبدیل بشود. خریدار یا فروشنده یک کالاى معین. اتفاقا این جامعه سرمایه دارى است که انسانها را به این شیوه استاندارد میکند و همه را با هم شبیه الگوهایى میکند که تقسیم کار اقتصادى بدست داده است. در این نظام ما نه انسانهایى معین با زاویه دید فردى خود به حیات، با روانشناسى و روحیات و عواطف خاص خودمان، بلکه اشغال کنندگان پستهاى اقتصادى خاصى هستیم. ما واسطه هاى جاندار در مبادله کالاهاى بیجانیم. ما را، حتى در روابط نزدیک شخصى و عاطفى با افراد دیگر در جامعه، در درجه اول با این مشخصه مان میشناسند. چکاره هستیم، قدرت خریدمان چیست، طبقه مان چیست، شغل مان چیست. بر مبناى این موقعیت اقتصادى، یعنى بر مبناى رابطه مان با کالاها، دسته بندى و قضاوت میشویم. جامعه سرمایه دارى مدل و قیافه زندگى هر یک از این دسته بندى ها را هم بدست داده است. چه میخوریم، چه میپوشیم، کجا زندگى میکنیم، از چه خوشحال میشویم، از چه میترسیم، رویا و کابوسمان چیست. سرمایه دارى بدوا هویت انسانى ما را سلب میکند و بعد خودش ما را با هویت هاى استاندارد اقتصادى که به ما الصاق کرده است به هم معرفى میکند. در مقابل، سوسیالیسم جامعه اى است که در آن انسان بر مقدرات اقتصادى خود غالب میشود. از چنگ قوانین کور اقتصادى رها میشود و خود آگاهانه فعالیت اقتصادى خود را تعریف میکند. تصمیم با انسانها است و نه با بازار و انباشت و ارزش اضافه. این، یعنى رهایى کل جامعه از قوانین کور اقتصادى، شرط رهایى فرد و اعاده انسانیت و خودویژگى انسانى هر فرد است.

تمجید سرمایه دارى از فردیت در واقع تمجید اتمیزه شدن انسانهاست. توده انسانها در نتیجه آنچنان سیال و انعطاف پذیر میشوند که میتوانند بر حسب نیازهاى اقتصادى سرمایه به اینسو آن سو پرتاب بشوند. دقت کنید ببینید بورژوازى کجا یاد فردیت و حقوق فردى میافتد. در مقابل تلاش براى هر نوع برنامه ریزى اقتصادى که مخل مکانیسم بازار باشد و پاى اولویتهاى اجتماعى ماوراء اقتصادى را به میان بکشد. با بحث فردیت و آزادى انتخاب فردى به جنگ بیمه درمانى دولتى، مدارس دولتى، مهد کودکها، خدمات رفاهى عمومى، ممنوعیت اخراج، بیمه بیکارى و غیره میروند. همینطور علیه اتحادیه ها و تشکلهاى کارگرى، زیرا این تشکلها کارگر را، حال به هر درجهاى، از اتمیزه بودن بیرون میاورند و دامنه رقابت فردى در میان آحاد فروشنده نیروى کار را کاهش میدهند و به نحوى از انحاء تشخیص انسانهاى معین در مورد سطح دستمزد و شرایط کار و غیره را به معادلات لخت و عور بازار تحمیل میکنند. درست جایى که کارگر و شهروند میخواهد انسانیت خود را اعمال کند و از موضع پرنسیپها و نیازهاى انسانى خود و جامعه خود تصمیم اقتصادى بگیرد، بنظر بورژوا فردیت خود را نقض میکند. همین گواه معنى واقعى اصالت فرد در سرمایه دارى است.

اساس سوسیالیسم انسان است، چه در ظرفیت جمعى و چه فردى. سوسیالیسم جنبش بازگرداندن اختیار به انسان است. جنبشى است براى خلاص کردن انسانها از اجبار اقتصادى و از اسارت در قالبهاى از پیش تعیین شده تولیدى. جنبشى است براى از بین بردن طبقات و طبقه بندى انسانها. این شرط حیاتى شکوفایى فردى است.

انترناسیونال: جامعه سوسیالیستى جاى رقابت و انگیزه فردى چه چیزى را میتواند قرار بدهد؟ بهبود دائمى روشهاى تولید، افزایش تنوع و مرغوبیت محصولات، رشد تکنیکى، ابداع و نوآورى که در چهارچوب سرمایه دارى و بازار حتى بصورت انقلابات تکنولوژیکى شاهد آن بوده ایم، اینها چگونه در سوسیالیسم تضمین میشود؟ چه مکانیسمى در ساختار اقتصاد سوسیالیستى تلاش دائمى آحاد انسانى براى نوآورى و بهبود کمى و کیفى تولید را تضمین خواهد کرد؟

منصور حکمت: بهبود تکنیک و کیفیت تولید اختراع سرمایه دارى نیست، همانطور که تولید معیشت انسانها چنین نیست. نظام سرمایه دارى شیوه معینى است که در آن تلاش دائمى انسانها براى بازتولید و بهبود شرایط زندگى شان به شکلى خاص سازمان مییابد. در متن این شیوه تولید معین هم رقابت و انگیزه فردى هنوز منشاء پیشرفت تکنیکى نیست، بلکه محمل و مجرایى است که از طریق آنها اجبارهاى بنیادى ترى روى کل سرمایه اجتماعى فشار میاورند، به بنگاهها و افراد در بازار منتقل میشوند و آنها را به تکاپو وامیدارند. بالا بردن دائمى بارآورى کار و نرخ ارزش اضافه شرط لازم جلوگیرى از سقوط نرخ عمومى سود در شرایطى است که مداوما بر حجم سرمایه ثابت افزوده میشود. این نیاز کل سرمایه اجتماعى، از طریق بازار بصورت جبر رقابت به سرمایه هاى منفرد و بنگاهها منتقل میشود. سرمایه اى که تکنیک خود را بهبود ندهد از گود خارج میشود. در حلقه بعد همین رقابت میان تولید کنندگان وسائل تولید در جریان است. دانش، کنجکاوى علمى، اختراع و نوآورى به این ترتیب از طریق بازار و توسط سرمایه سازمان داده میشوند. انسان همیشه در جستجوى دانش و بهبود فن تولید و کیفیت زندگى خویش است. اما این تلاش ذاتى انسان در سرمایه دارى حول سودآورى و انباشت سرمایه سازمان پیدا میکند. در این شک نیست که سرمایه دارى به نسبت نظامهاى پیشین به مراتب بر شدت و دامنه فعالیت علمى و فنى انسان افزوده است. اما بهرحال شکل مشخص تکاپوى علمى و فنى انسان در این نظام را نباید با منشاء اساسى این تکاپو اشتباه گرفت. رقابت بنگاهها و انگیزه هاى مادى فردى منشاء جستجوگرى علمى و نوآورى فنى انسان نیستند، قالب مشخصى هستند که سرمایه دارى تنها بر آن مبنا میتواند این تلاش همیشگى انسان را، عینا مانند تلاش معاش، در خود جا بدهد.

چه در سرمایه دارى و چه در هر نظام دیگرى بهرحال احتیاج مادر اختراع است. در سرمایه دارى این بازار است که نیازها را اعلام میکند و دامنه تقاضا براى کالاهایى که این نیازها را رفع کنند را تعریف میکند. و سرمایه هایى که کالاهایى تولید کنند که این نیازها را برآورده میکند سود میبرند. در متن این معادلات کاپیتالیستى دانشمندان و متخصصین پروژه هاى علمى و فنى خود را پیدا میکند، معلوم میشود که چه بخشى از امکانات جامعه باید صرف پیشرفت علمى و فنى شود، علم و کاربست عملى آن درچه جهتى باید جلو برود، کدام قلمروها اولویت دارند و غیره. در سوسیالیسم، بازار، رقابت و منفعت فردى نیست، اما انسان و جستجوگرى علمى و انگیزه نوآورى و بهبود کیفیت زندگى سرجایش هست. سوال مهمى که باید به آن پاسخ داد اینست که مکانیسم فهمیدن نیازهاى علمى و فنى جامعه، انتخاب اولویتها، تخصیص منابع و سازماندهى تلاش علمى و فنى در غیاب بازار چگونه میتواند باشد. این بنظر من یک عرصه مهم تحقیق و بررسى مارکسیستى است و من طبعا جواب حاضر و آماده اى براى آن ندارم. صرفا خطوطى که بنظرم میرسد را ذکر میکنم. در درجه اول باید توجه کرد که جامعه سوسیالیستى جامعه اى است باز و مطلع. تغذیه دائمى شهروندان با مجموعه اطلاعات مربوط به نیازها و تنگناها در عرصه هاى مختلف زندگى و فعالیت انسانى در سطح جهانى یک روش معمول در این جامعه خواهد بود. در نظام موجود بازار سرمایه ها را از وجود تقاضا و امکان سودآورى براى کالاهاى معین مطلع میکند، در سیستم سوسیالیستى شهروندان و نهادهاى آنها مداوما یکدیگر را از نیازهاى اقتصادى و اجتماعى و انسانى و همینطور پیشرفتهاى علمى و فنى بخشهاى مختلف مطلع میکنند. سازماندهى رد بدل شدن دائمى این اطلاعات و دسترسى دائمى هر کس به آن با توجه به تکنولوژى موجود در همین امروز کاملا مقدور است. ثانیا، جامعه سوسیالیستى جامعه اى است که مردم از سطح علمى بسیار بالاترى به نسبت امروز برخوردارند. بهره مندى از دانش و شرکت در فعالیت علمى جزو امتیازات بخش مشخصى نیست، بلکه جزو حقوق پایه مردم است. همانطور که هنر خواندن و نوشتن روزى امتیاز افراد معدودى بود و امروز اصل بر این است که سواد جزو حقوق مردم است. همین امروز براى مثال میبینیم که چگونه استفاده از کامپیوتر و حتى کاربست نسبتا پیچیده و تخصصى آن لااقل در جوامع پیشرفته تر وسیعا تعمیم پیدا کرده است. این هنوز با توانایى سوسیالیسم در رشد ظرفیتهاى علمى عموم و قرار دادن تسهیلات لازم براى فعالیت علمى در دسترس عموم قابل مقایسه نیست.

ممکن است گفته شود نیاز نیست. در غیاب انگیزه تمتع فردى چه چیزى انسانها را عملا به عرصه فعالیت دائمى و فشرده علمى و فنى میکشاند. اینجا دیگر باید به مشخصات معنوى انسان و رابطه آن با مناسبات اجتماعى برگشت. تصویر قالبى کاپیتالیسم از انسان و انگیزه هاى انسانى را نمیتوان مبناى سازماندهى سوسیالیسم قرار داد. سرمایه دارى روى منفعت طلبى و رقابت جویى فردى انسان سرمایه گذارى میکند و براى کارکرد اقتصاد سرمایه دارى کلا این خصوصیات را در انسانها تقویت میکند و به آنها آموزش میدهد. اساس سوسیالیسم نوعدوستى و اجتماعى بودن انسان است. نه فقط پویایى علمى، بلکه هیچیک از آرمانهاى سوسیالیستى بدون پاک کردن ذهن و فضاى فرهنگى انسانها از تعصبات ساخته و پرداخته سرمایه دارى قابل تحقق نیست. نمیخواهم اینجا وارد بحث در مورد ذات انسان بشوم. هر چند شخصا معتقدم که نوعدوستى و اجتماعى بودن در میان انسانها مشخصات بنیادى تر و قابل اتکاء ترى به نسبت رقابت و خودپرستى هستند و این واقعیت بارها و به اشکال مختلف در همین جامعه عقب مانده و متعصب طبقاتى به ثبوت رسیده است. هنوز هم هرجا میخواهند مردم بیش حد متعارف از خود مایه بگذارند به این عواطف و مشخصات شریف انسانى چنگ میاندازند. سوسیالیسم بهرحال، مانند هر نظام دیگر اجتماعى، انسان متناسب با خود را پرورش میدهد. تجسم جامعه اى که در آن سهم گذارى در سعادت همگان و شرکت در تلاش مشترک براى بهبود زندگى همنوع انگیزه پراتیک اقتصادى و علمى آدمها باشد چندان دشوار نیست.

به یک نکته دیگر هم باید اشاره کنم. این یک واقعیت است که سرمایه دارى نه فقط خود بر اساس یک انقلاب صنعتى ظهور کرد، بلکه خود در مقایسه با نظامهاى اقتصادى پیشین تحولات خیره کننده اى در سطح تکنیکى جامعه بوجود آورده است. اما در دل این تحولات تکنیکى، همچنان مهر فلج کننده و نقش عقب نگاهدارنده سرمایه را در رشد ظرفیتهاى فنى جامعه انسانى بروشنى میبینیم. تکنولوژى در این جامعه در عرصه هایى رشد میکند که چه از نظر سودآورى سرمایه و چه از نظر اقتدار سیاسى بورژوازى ضرورى بوده است. رشد عظیم تکنولوژى جنگى را در کنار عقب ماندگى فنى جدى پزشکى و بهداشت، آموزش، تولید مسکن و کشاورزى و غیره میبینیم. بخش اعظم مردم جهان در زندگى روزمره شان از ثمرات این تحولات تکنیکى محرومند. چهره فنى سوسیالیسم قطعا با سرمایه دارى امروز تفاوت خواهد داشت، زیر اولویتهاى فنى جامعه اى که اساس آن را بهبود زندگى انسانها تشکیل میدهد با جامعه اى که سود قطب نماى آن است بطور قطع تفاوت میکند.

انترناسیونال: امروز در سالهاى آخر قرن بیستم، قرنى که کمونیستها آن را عصر انقلاب پرولترى نامیده بودند، جامعه سوسیالیستى همانقدر بصورت یک آرمان متحقق نشده و دور از دسترس جلوه گر میشود که در ابتداى قرن. شما بعنوان یک مارکسیست این عدم موفقیت را چگونه توضیح میدهید و چه دورنمایى از تحقق عملى انقلاب پرولترى و جامعه سوسیالیستى دارید؟

منصور حکمت: کمونیسم قرار نبود بعنوان یک الگوى عقلایى و یا یک ایده آل انسانى و به حکم معقول بودن و مطلوب بودنش عملى شود. یک سهم مهم مارکس در تاریخ جنبشهاى سوسیالیستى و اشتراکى ربط دادن آرمان کمونیسم و دورنماى تحقق آن به مبارزه اجتماعى یک طبقه معین، یعنى طبقه کارگر مزدى در جامعه سرمایه دارى، بود. پیروزى سوسیالیسم تنها میتوانست و میتواند نتیجه جنبش طبقه کارگر باشد. به این ترتیب بنظر من عدم تحقق سوسیالیسم اساسا ناشى از تغییر مکان اجتماعى و طبقاتى بستر رسمى کمونیسم پس از تحولات نیمه دوم دهه بیست در شوروى بوده است. انقلاب روسیه و سرنوشت آن بنظر من تعیین کننده ترین نقش را داشته است. انقلاب اکتبر انقلاب کارگران براى سوسیالیسم بود و توسط بلشویسم که نماینده رادیکالیسم و انترناسیونالیسم کارگرى در طیف عمومى سوسیالیسم بود رهبرى شد. با پیروزى سیاسى انقلاب اکتبر یک قطب کمونیستى در شوروى ایجاد شد که در برابر تجربه انترناسیونال دوم قرار میگرفت و روشن است که جنبشها و احزاب کمونیست و پراتیک کمونیستى در سطح جهانى بطور کلى به شکل تنگاتنگى با این قطب گره میخورد. تشکیل دولت شوراها و ایجاد یک بین الملل مبتنى بر افق گرایش رادیکال و کارگرى در طیف سوسیالیستى بالاترین حد پیشروى کمونیسم بعنوان یک حرکت کارگرى در این قرن بوده است. همانطور که قبلا اشاره کردهام، این قطب متاسفانه یک قطب کمونیستى کارگرى باقى نماند. در طول مباحثات مربوط به دورنماى اقتصادى شوروى، کمونیسم کارگرى در برابر افق و سیاست ناسیونالیستى عقب نشست و کلا با تثبیت راه رشد سرمایه دارى برنامه ریزى شده دولتى تحت لواى ساختمان سوسیالیسم در شوروى، از کمونیسم کارگرى عملا خلع ید شد و بعدها گام به گام کمونیسم و کارگران در تک تک جبهه ها عقب رانده شدند. تمام اعتبار انقلاب کارگرى به سرمایه یک قطب سوسیالیسم بورژوایى تبدیل شد که براى دهها سال سرنوشت مبارزه کمونیستى در اقصى نقاط جهان را تحت تاثیر قرار داد. با ظهور یک شوروى بورژوا بعنوان مرجع و قطب کمونیسم رسمى، سوسیالیسم کارگرى کلا به حاشیه رانده میشود و حتى احزاب جدى اى که بتوانند این هژمونى سوسیالیسم بورژوایى بر جنبش موسوم به کمونیسم را زیر سوال قرار بدهند در سنت سوسیالیسم کارگرى شکل نمیگیرد.

باید بگویم که سوسیالیسم غیر کارگرى همیشه یک رگه زنده در سنت عمومى سوسیالیسم و انتقاد چپ در جامعه بوده است. این گرایش تا قبل از تجربه شوروى در کنار سوسیالیسم کارگرى و در کشمکش با آن بسر میبرد و میدانیم که انتخاب عنوان کمونیست توسط مارکس و انگلس دقیقا براى اعلام تعلق آنها و نظراتشان به جناح کارگرى، بعنوان یک گرایش خاص در سوسیالیسم، صورت گرفت. اما با تجربه شوروى سلطه سوسیالیسم غیر کارگرى در مقیاسى وسیع و تعیین کننده مسجل شد و کمونیسم کارگرى دیگر حتى یک گرایش و جناح با نفوذ در سرنوشت سوسیالیسم باقى نماند.

بنظر من از انتهاى دهه ٢٠ به بعد کمونیسم اساسا از ریل خارج شد. اینبار خود مساله شوروى در کنار مساله کاپیتالیسم بطور کلى، به یک معضل محورى کمونیسم واقعى کارگرى تبدیل شد. عدم موفقیت تاکنونى سوسیالیسم بعنوان یک آرمان حاصل این واقعیت است که تنها جنبشى که قادر به تحقق این آرمان است با ملى شدن و مصادره شدن انقلاب کارگرى در شوروى به ضعف و تشتت کشیده شد. سوسیالیسم کارگرى تا امروز از تجربه شوروى قد راست نکرده است. اضافه میکنم که وقتى از تجربه شوروى حرف میزنم منظورم فقط اتفاقات و تحولات در محدوده یک کشور نیست. ظهور کمونیسم چینى که غشاى نازکى براى آرمانها و امیال ملى یک کشور اساسا دهقانى بود، ظهور پوپولیسم چپ میلیتانت بویژه در کشورهاى تحت سلطه امپریالیسم، پیدایش چپ دانشجویى و لیبرالیسم چپى که در مکتب چپ نو و شاخه هایى از تروتسکیسم در اروپاى غربى متعین میشود، پیدایش اوروکمونیسم و غیره، که هر یک تحرک شبه سوسیالیستى جنبشهاى غیر کارگرى را نمایندگى میکردند، همه به نحوى از انحاء محصولات بعدى تجربه شکست انقلاب کارگرى در شوروى اند. در غیاب این تجربه بنظر من سوسیالیسم کارگرى میتوانست پاسخگوى این تحرکات باشد و موقعیت خود را بعنوان بستر اصلى و معتبر مارکسیسم و مبارزه سوسیالیستى حفظ و تحکیم کند. جنبشهاى غیر کارگرى و شبه سوسیالیستى اى که بنام کمونیسم و مارکس به صحنه ریختند بنظر من یکى پس از دیگرى پایه هاى کمونیسم واقعى را در جامعه سست کردند. اولین قربانى در این میان اندیشه مارکسیستى و انتقاد مارکسیستى به نظام سرمایه دارى بود. این اندیشه را از محتواى برنده و زیر و رو کننده اش تهى کردند و بجاى انتقاد بنیادى مارکسیسم از سرمایه دارى کوله بارى از خرده گلایه هاى اصلاح طلبانه و گاه حتى ارتجاعى و عقب مانده را زیر این عنوان جا دادند. حقیقت جویى و متد عمیقا علمى مارکس را مسخ کردند و مارکسیسم را به انبار کلیشه ها و آیه هاى آسمانى که جز بیان اهداف نازل و زمینى اقشار میانى جامعه نبود تبدیل کردند. کار بجایى رسیده است که وقتى ما میگوئیم مارکسیسم منتقد دموکراسى است، با ناسیونالیسم ضدیت دارد، انقلاب اقتصادى را اصل میداند و خواهان لغو کار مزدى است، براى فرهنگ هاى ملى و هویتهاى قومى دل نمیسوزاند، دشمن مذهب است و غیره، انگار داریم نوآورى میکنیم. هژمونى گرایشات شبه سوسیالیستى طبقات غیر کارگر و اهداف غیر کارگرى و گاه ضد کارگرى که در این میان به اسم کمونیسم و سوسیالیسم دنبال شده است براى دوره اى طولانى کارگران را به محدودیت در تریدیونیونیسم و حتى تبعیت در مقیاس وسیع از سوسیال دموکراسى، یعنى جناح چپ خود طبقه حاکم، سوق داده است. سوسیالیسم هاى کاذب، اگر نظیر شوروى رسما رهبران کارگرى را قلع و قمع نکرده باشند، بهرحال این نقش را داشته اند که رابطه کارگر و کمونیسم را در مقیاسى وسیع گسستند. چه آنجا که نظیر شوروى و چین و آلبانى و غیره نمونه هایى بیزار کننده از جوامع بسته، استبدادى و راکد را تحت نام سوسیالیسم جلوى کارگر قرار دادند، و چه آنجا که در جوامع غربى و یا کشورهاى تحت سلطه، کمونیسم و رادیکالیسم چپ را با اپوزیسیونیسم پر قیل و قال و بى محتواى روشنفکران تداعى کردند، حاصل کار جز دور کردن کارگر از کمونیسم و ساکت کردن کارگر کمونیست در درون طبقه کارگر نبوده است. به یمن وجود این جریانات کمونیسم کارگرى اى که قادر بود جلوى یک جنگ جهانى بورژوایى قد علم کند و کشورى به وسعت روسیه تزارى و یا آلمان را به انقلاب بکشاند، براى دوره اى طولانى به زمزمه ها و تلاشهایى انتقادى و خلاف جریان تبدیل شد. امروز با سقوط این قطبهاى کاذب، و با کاهش مطلوبیت کمونیسم و مارکسیسم در میان اقشار غیر کارگرى و متفکرین آنها، این سیکل تازه دارد بسته میشود.

بنابراین وقتى میپرسید چرا کمونیسم و سوسیالیسم در این قرن پیروز نشد، من متقابلا میپرسم کدام سوسیالیسم میبایست پیروز شود؟ سوسیالیسم ما، سوسیالیسم کارگرى، با شکستى که از خط ناسیونالیستى در شوروى خورد، قدرت ایجاد تغییرات اساسى در جامعه معاصر را براى دوره اى طولانى از دست داد. نیروى طبقاتى خود را به تریدیونیونیسم و سوسیال دموکراسى و رفرمیسم چپ باخت و نقد برنده اش از جامعه موجود زیر آوار تحریفات شبه سوسیالیستى مدفون شد. امروز تازه داریم، آنهم در متن هجوم جدیدى به کارگر و سوسیالیسم، از این تجربه قد راست میکنیم.

یک نکته را هم در پایان بگویم. من از آن کمونیستهایى که پیروزى نهایى کمونیسم را نتیجه اجتناب ناپذیر روند تاریخ میدانند نیستم. تحقق سوسیالیسم حاصل مبارزه طبقاتى است و این مبارزه همانقدر که میتواند به پیروزى منجر شود، شکست و ناکامى هم میتواند ببار بیاورد. نه فقط کمونیسم و جامعه آزاد انسانى، بلکه بربریت بورژوایى در ابعادى که شاید نسل ما هنوز تجربه نکرده است، میتواند نتیجه این کشمکش باشد. با اینحال، با توجه به بسته شدن سیکلى که از آن صحبت کردم و با توجه به قدرت عظیمى که کارگر امروز در مقیاس اجتماعى در صحنه اقتصادى بدست آورده است، به آینده سوسیالیسم خوشبینم. مساله بهرحال به پراتیک اجتماعى کمونیسم و کمونیستها گره میخورد.

انترناسیونال: در غیاب یک نمونه پیاده شده یا یک الگوى اثباتى از جامعه سوسیالیستى، کمونیستها دیگر عمدتا با مطالبات اپوزیسیونى شان شناخته میشوند. آیا نباید سیماى جامعه سوسیالیستى را مشخص تر بیان کرد؟ آیا نباید براى سازماندهى اقتصادى و سیاسى در یک جامعه سوسیالیستى طرحهاى عملى ترى داشت؟

منصور حکمت: اگر این سوال را در ابتداى قرن جلوى یک مارکسیست میگذاشتند، پاسخ میداد که وظیفه ما کمونیستها الگوپردازى و اتوپى سازى نیست، بلکه سازماندهى انقلابى علیه نظام موجود و بنیادهاى مشخص و قابل تعریف آن است. اهداف ما روشن است و روند انقلاب کارگرى شکل عملى تحقق این اهداف را بدست خواهد داد. بنظر من این پاسخ امروز هم در اساس درست است. با اینحال دو عامل اصلى، یکى بدرست و دیگرى بنادرست، باعث میشود که خیلى ها امروز بحث لزوم ارائه الگوى اثباتى از سوسیالیسم را بحث معتبرى بدانند. اول اینکه در تجربه شوروى و چین و غیره عملا الگوهایى تحت عنوان سوسیالیسم ارائه شد که یک کمونیست باید بیگانگى اینها را با مارکسیسم نشان بدهد و این بدرجه اى ایجاب میکند که آلترناتیوهاى عملى اثباتى اى هم داده شود. من این ضرورت را از این نظر تا حدى میپذیرم. اما عامل دوم تمکین عمومى چپ در مبارزه سیاسى بویژه در کشورهاى غربى به فضا و سیستم پارلمانى است. قلمرو پارلمانى براى بسیارى از احزاب و نیروهاى به اصطلاح کمونیست و سوسیالیست به قلمرو اصلى مبارزه براى قدرت سیاسى تبدیل شده بود. برخلاف مبارزه انقلابى که عمدتا بر مبناى نقد و نفى سیستم موجود سازمان مییابد، مبارزه انتخاباتى عمدتا حول پلاتفرم هاى اثباتى دنبال میشود. این دقیقا فرق انقلاب و اصلاحات است. اصلاحات را مشخصا باید ذکر کرد، اما انقلاب حرکتى است علیه وضعیتى که وجود دارد، براى برقرارى اصول و موازین عمومى متفاوتى در جامعه. حرکت انقلابى در سیر در هم شکستن وضع موجود اشکال عملى تحقق اصول خود را تعریف میکند، حال آنکه حرکت اصلاح طلبانه در یک نظام انتخاباتى پارلمانى با برنامه مشخص اصلاح طلبانه اش اقدام به جلب حمایت و راى میکند. پیدایش سرمایه دارى هم بر مبناى الگوى اثباتى روشنى از این نظام صورت نگرفت، بلکه حاصل نقد نظام پیشین و طرح شعارهاى عمومى اى در مورد آزادى هاى سیاسى و اقتصادى بود. به این اعتبار بنظر من در لزوم ارائه سوسیالیسم بعنوان یک پلاتفرم سیاسى و اقتصادى مشخص و قابل حصول تا حدودى افراط میشود. بنظر من کمونیسم براى جلب نیروى طبقه خود باید نگرش انتقادى و همینطور آرمانهاى خود را بدرون طبقه ببرد، خطوط عمومى و اصول جامعه مورد نظر خود را بیان کند و در عین حال بعنوان یک جریان زنده سیاسى در متن مبارزات جارى در جامعه براى اصلاحات پلاتفرمهاى عملى و روشن داشته باشد. کارى که باید کرد اینست که اولا، معنى دقیق اهداف سوسیالیستى را روشن کرد و ثانیا امکان پذیرى و مقدور بودن تحقق این اهداف را نشان داد. اول باید این را براى مثال به کرسى نشاند که لغو مالکیت بورژوایى به معناى مالکیت دولتى نیست و بعد این را نشان داد که که چگونه سازمان دادن کنترل جمعى مردم بر وسائل تولید عملى است. یا بدوا باید این را تاکید کرد که سوسیالیسم یک نظام اقتصادى بدون پول و بدون اشتغال مزدى است و سپس امکان پذیرى سازماندهى تولید بدون کالا بودن نیروى کار را نشان داد. کارى که نمیشود کرد اینست که شماى تولیدى و ادارى یک جامعه سوسیالیستى را در جزئیات کشید و جلوى مردم گذاشت. شکل مشخص اقتصاد و تولید در متن حرکت تاریخى باید بدست داده شود. وظیفه ما الگو سازى و اتوپى پردازى نیست، بلکه نشان دادن این است که جامعه سوسیالیستى از چه جهاتى با جامعه موجود تفاوت میکند. براى مثال ما روند زوال دولت بدنبال انقلاب کارگرى را با توضیح پایه هاى مادى دولت در جامعه طبقاتى و بى نیازى یک جامعه بدون طبقه از دولت بعنوان یک نهاد سیاسى را نشان میدهیم و نه با بروشورى که در آن این یا آن حزب برنامه عملى خود را براى تعطیل کردن گام بگام نهادها و ادارات دولتى تشریح کرده باشد.

انترناسیونال: سیستم سیاسى و ادارى شوروى و بلوک شرق را، مانند نظام اقتصادى آن، نتیجه طبیعى و اجتناب ناپذیر کمونیسم وانمود میکنند. کمونیسم را با “توتالیتریسم” و فقدان آزادى هاى سیاسى تداعى میکنند و نتیجه میگیرند که تنها روش واقعى و امکان پذیر براى دخالت مردم در اداره امور جامعه پارلمانتاریسم و پلورالیسم رایج در کشورهاى غربى است. اولا، خود این ادعا چقدر صحت دارد و ثانیا آلترناتیو کمونیستها براى دخالت مردم در اداره جامعه ، دمکراسى شورایى، تا چه حد با سازمان پیچیده جامعه امروز خوانایى دارد و قابل اجراست؟ و بالاخره، آیا نظام سیاسى در سوسیالیسم تک حزبى است؟

منصور حکمت: اولا، نظام سیاسى شوروى و بلوک شرق روبناى سیاسى و حقوقى نظام اقتصادى اى بود که در این کشورها برقرار بود و کوچکترین ربطى به سوسیالیسم و کمونیسم و مارکسیسم نداشت. این نه فقط نتیجه طبیعى انقلاب کارگرى اکتبر نبود، بلکه با درهم کوبیدن دستاوردهاى سیاسى این انقلاب و با خفه کردن دامنه وسیع آزادى و حقوق سیاسى که با این انقلاب بدست آمده بود ممکن شد. ثانیا، پارلمانتاریسم شکل مشخصى از حکومت طبقات داراست. صرفنظر از اینکه بخش عمده تصمیماتى که به حیات میلیونها انسان در کشورهاى پارلمانى مربوط میشود در بیرون پارلمان توسط یک الیت سیاسى، اقتصادى و نظامى گرفته میشود که به هیچ مرجعى جوابگو نیستند، خود پارلمان را هم بسختى میتوان ارگانى براى دخالت مردم در امور جامعه نامید. چهار یا پنج سال یک بار با مقدارى پوستر و تبلیغات و مواعید رنگارنگ به سر مردم میریزند، راى شان را میگیرند و دنبال کارشان میروند. اگر بخواهیم ادعاى نظام پارلمانى را باور کنیم باید به این نتیجه عجیب برسیم که به مدت دهسال مردم جوامع غربى بدست خود و با راى خود مشغول کندن خشتهاى رفاه اجتماعى و بیکار کردن و بى حقوق کردن خود بوده اند. معلوم نیست مردم انگلستان چگونه به خود مالیات سرانه بستند و یا مردم آمریکا در کدام مرجع به راه اندازى جنگ در خلیج و تخصیص جان و مال مردم به آن راى دادند. این ادعاها شوخى است. نظام پارلمانى نظامى است که در آن هر چند سال یکبار مردم از میان جناحهاى رنگارنگ طبقات حاکم یکى را بر سر خود سوار میکنند. طبعا این نظام از استبداد مطلقه فلان ژنرال ارتشى و یا فلان حکومت آشکارا پلیسى بهتر است. اما اطلاق نظام مبتنى بر دخالت مستقیم مردم به آن دیگر زیاده روى است. ثالثا، پارلمان همانقدر محصول سرمایه دارى است که رژیم هاى پلیسى و خونتاهاى نظامى. تمام دنیا زیر نگین سرمایه دارى است و تعداد رژیم هایى که در آن پارلمان قابل ذکرى هست که بر مبناى یک انتخابات غیرتقلبى و با حق راى همگانى بوجود آمده و سهم جدى اى در قانون گذارى دارد، انگشت شمار است. کسى که از سیاست در سرمایه دارى حرف میزند باید یادش باشد که مارکوس و شاه و فرانکو و پینوشه و خمینى و صدام حسین و پاپادوک و بیبى دوک و اورن و هیتلر و موسولینى هم محصولات همین جامعه بوده اند. پلورالیسم بورژوایى تابعى از ثبات موقعیت سیاسى و اقتصادى بورژوا در جامعه است. هر جا این ثبات به خطر افتاده خودشان در پارلمان و احزاب مختلف را گل گرفته اند و به این نوع حکومتهاى استبدادى متوسل شده اند. آیا سوسیالیسم یک نظام تک حزبى است؟ کمونیسم به معنى هدف نهایى انقلاب کارگرى فاقد دولت بعنوان یک نهاد سیاسى است. اما انتقال به چنین وضعیتى نوعى دولت را در پى قدرت یابى طبقه کارگر ایجاب میکند. حکومت کارگرى، اما، اساسا حکومتى حزبى نیست. حکومت نهادهاى دربرگیرنده کارگران است. حکومت کارگرى حکومت حزب کمونیست کارگران نیست، حکومت شوراها و ارگانهاى عمل مستقیم توده کارگران و شهروندان است. طبیعى است که در این سیستم احزاب باید آزاد باشند تا براى اجراى سیاست و برنامه مورد نظرشان توسط شوراها و ارگانهاى دمکراسى مستقیم فعالیت کنند. اگر حزب کمونیست کارگران بخواهد در این میان موقعیت موثرى داشته باشد باید اساسا به این اعتبار باشد که توانسته است بعنوان سازمان دربرگیرنده کارگران و رهبران ذینفوذ آنها در جامعه قد علم کند. حکومت کارگرى ناطر به یک رژیم تک حزبى نیست، در عین حال رژیمى هم نیست که در آن احزاب قدرت دولتى را بدست میگیرند. بعلاوه، و این مانند بقیه نکات نظر شخصى من است، حکومت کارگرى یک حکومت ایدئولوژیک نیست. جامعه آزاد ایدئولوژى رسمى لازم ندارد. این وظیفه کمونیستهاست که مارکسیسم و نگرش کمونیستى را بعنوان یک رکن خودآگاهى جامعه بسط بدهند و همه گیر کنند. اینکه آیا احزاب سیاسى اى که خواهان سرنگونى دمکراسى مستقیم و شورایى مردم هستند و براى اعاده قدرت طبقات سرنگون شده تلاش میکنند در چنین نظامى اجازه فعالیت خواهند داشت یا خیر امرى است که خود شوراها در روز خودش راجع به آن تصمیم میگیرند. سوال بهر حال این خواهد بود که آزادى آنها و یا ممانعت از فعالیت آنها کدامیک راه موثرترى براى زدن ریشه آنها در جامعه خواهد بود. ءآیا سیستم شورایى بنظام متکى به دخالت مستقیم شهروندان از سطح محلى تا سراسرى، است که با توجه به اقتصاد و تقسیم کار پیچیده جهان امروز، حضور مستمر مردم در تصمیم گیرى سیاسى و اقتصادى و ادارى را واقعا میشود تضمین کرد. در نظام پارلمانى، سیاست و اداره امور به یک تخصص دور از دسترس مردم تبدیل میشود. در سیستم شورایى دامنه قدرت هر شورا با حیطه عملى فعالیتش تناسب دارد. هر شورا از نمایندگان مجموعه اى از شوراهاى یک سطح پائین تر تشکیل میشود. کل ساختار شورایى که از پایه اى ترین سطح محلى تا سطح سراسرى و مرکزى را در برمیگیرد در سطوح مختلف امکان دخالت موثر مردم و نمایندگان آنها و همینطور اعمال کنترل انتخاب کنندگان بر نمایندگان را فراهم میکند. سیستم پارلمانى پوششى براى قدرت یک الیگارشى بورژوا است. سیستم شورایى ظرف مستقیمى براى دخالت خود توده مردم است.

انترناسیونال: یکى از نتایج سقوط بلوک شرق، سست شدن ایده حزبیت و فعالیت حزبى در میان چپ هاست. صرفنظر از احزاب اردوگاهى سابق که یکى پس از دیگرى خود را منحل میکنند و یا همان اعلام تعلق فرمال سابق به کمونیسم را کنار میگذارند، چپهاى رادیکالى هم هستند که دوره حاضر را دوره تحزب نمیدانند و از جمله معتقدند باید فعالیت نظرى کرد و یا بعنوان عناصر سوسیالیست در جنبشهاى پایه فعال شد. نظر شما در مورد چنین تبیینى چیست. بعلاوه خود شما از بنیانگذاران حزب جدیدى هستید که میخواهد به مراتب استوارتر از قبل بعنوان یک جریان مارکسیست و کارگرى فعالیت کند. فکر نمیکنید ایجاد یک حزب کمونیستى کارگرى در شرایط حاضر با ناباورى و حتى تمسخر مواجه شود؟

منصور حکمت: بهرحال همیشه کسانى پیدا میشوند که براى سوسیالیسم و تشکل و حتى داشتن آرمانهاى بزرگ شانه بالا بیاندازند. دهن کجى به سوسیالیسم و کارگر همیشه در جامعه بورژوایى پاداش گرفته و امروز شاید عده بیشترى در رسانه ها، در دانشگاهها، و در نهادهاى سیاسى و تبلیغى مختلف به این شغل شریف رو آورده باشند. اینها مساله ما را تشکیل نمیدهند. اما در مورد چپهاى رادیکال و فعالین سوسیالیستى که ضمن اعتقاد به ضرورت تلاش سوسیالیستى “دوره” حاضر را دوره تحزب نمیدانند به چند نکته اشاره میکنم. منهم معتقدم فعالیت نظرى مارکسیستى و درگیر شدن در جنبشهاى پایه کارگرى امروز اهمیت زیادى براى کمونیستها دارد. تاکید من اینجا روى کلمات “مارکسیستى” و “کارگرى” است چون میدانم براى خیلى از چپها فعالیت نظرى یا جنبشهاى پایه این معنى مشخص را ندارد و در بسیارى موارد منظورشان فعالیت فرهنگى و شرکت در جنبشهایى نظیر دفاع از حقوق اقلیتها، محیط زیست، دموکراتیزه کردن جوانبى از نظام سیاسى و غیره است. بنظر من در عین اینکه چپها باید شدیدا در این عرصه ها هم در گیر باشند، اینها را بخصوص در این دوره و زمانه هنوز نمیتوان فعالیت نظرى و یا کار پایه براى کمونیستها بحساب آورد. اما حتى براى کسى که فعالیت نظرى مارکسیستى و کار پایه کارگرى مورد نظرش باشد فاصله گرفتن از تحزب یک اشتباه اساسى است. جاى خالى احزاب سیاسى را کانونها و محافل و مکاتب و شخصیتها نمیتوانند پر کنند. بنظر من در غیاب احزاب کمونیستى کارگرى که بتوانند کل یک آلترناتیو طبقاتى را در جامعیت آن در برابر طبقه حاکم قرار بدهند، در غیاب احزابى که مرتبط کردن تلاشهاى کمونیستى در عرصه هاى مختلف را وظیفه خودشان بدانند و به مبارزه کمونیستى چهره یک حرکت همه جانبه را بدهند که کل حاکمیت سرمایه دارى را مورد تعرض قرار میدهد، فعالیتهاى کانونها و عناصر سوسیالیست در این یا آن عرصه در جامعه تاثیرات دیرپایى نخواهد داشت. بخصوص فکر میکنم در غیاب ابراز وجود کمونیسم کارگرى در شکل احزاب سیاسى، تلاشهاى محفلى و کانونى سوسیالیستها رادیکال و منتقد باقى نمیماند. جامعه بورژوایى اینها را هضم میکند و برنگ خودش درمیاورد. دنیا پر از محافل و کانونها و عناصر سوسیالیستى است که در عرصه هاى مختلف دست به “فعالیت آلترناتیو” زدند و بعد از چندى همان فعالیت آلترناتیو به یک ستون سنت رسمى تبدیل شده است. رادیکالیسم در جامعه تابعى از موقعیت طبقه کارگر در مبارزه میان طبقات است. این دیگر قلمروى است که در درجه اول وجود احزاب کمونیستى کارگرى را ایجاب میکند.

بنظر من حزب گریزى اى که امروز شاهد آنیم ناشى از حمله وسیع بورژوازى به کمونیسم بطور کلى و کمونیسم متشکل بطور اخص است. وقتى کمونیسم غیر قانونى میشود و کمونیستها تحت تعقیب قرار میگیرند احزاب کمونیست عضو از دست میدهند و حتى گاه عملا منحل میشوند. این را همه درک میکنند. ظاهر امر این است که امروز لااقل در غرب کمونیسم غیر قانونى نیست، اما هجوم تبلیغاتى بورژوازى به سوسیالیسم در کنار هجوم اقتصادى اش به طبقه کارگر و بیکارى میلیونى، تاثیر مشابهى دارد. این را کاملا میشود فهمید که در چنین شرایطى هم خیلى ها از تشکل سوسیالیستى فاصله بگیرند. بنابراین من براى تئورى هاى ژرف اندیشانه مبنى بر اینکه امروز “دوره تحزب نیست” ارزش زیادى قائل نیستم. این خاصیت بشر است که براى حرکات قابل درک و قابل توضیح خود دلائل فلسفى و حکمتهاى پیچیده بتراشد. وقتى کارگر و کمونیسم از زیر منگنه بیرون بیایند دوباره “دوره تحزب” میشود! بنظر من این عقب نشینى گذرا است و تحرک اعتراضى طبقه کارگر، در فرانسه، آلمان، روسیه و حتى شاید آمریکا، در ظرف چند سال آینده به این فضاى فکرى خاتمه خواهد داد.

انترناسیونال: در خود غرب با روندهاى واپسگرایانه مهمى مواجهیم. آخرین خشتهاى دولتهاى رفاه از جا در میاید و همان حد موجود مسئولیت جامعه و دولت در قبال رفاه و امنیت اقتصادى فرد زیر سوال میرود. در سطح سیاسى ناسیونالیسم و فاشیسم و راسیسم و مذهب به تحرک افتاده اند. به موازات اینها یک عقبگرد معنوى چشمگیر را شاهدیم که براى مثال خود را با تائید میلیتاریسم و تجاوزگرى نظامى غرب، تحمل و توجیه ابعاد وسیع فقر و بیکارى، بالاگرفتن تعصبات قومى و مذهبى، ژورنالیسم فاسد و علنا وابسته به سیاست دولتى و غیره نشان میدهد. انتهاى این مسیر کجاست؟ آیا این عقبگرد سیاسى و معنوى در یک تعادل ارتجاعى تاریخى و دراز مدت رسمیت پیدا میکند و یا اینکه روندى گذرا و دوره اى است؟

منصور حکمت: بنظر من در تحلیل نهایى انتهاى این مسیر را سوسیالیستها و کارگران تعیین میکنند. نه به این معنى که کل جناحهاى بورژوازى مایل و راغب به طى تمام این مسیر و برقرارى یک روبناى سیاسى فوق ارتجاعى هستند. بنظر من براى مثال راسیسم و فاشیسم در ابعادى که مورد نظر راست افراطى است حتى در درون خود بوژوازى غرب مطلوبیت قطعى ندارد. اما واقعیت اینست که اولا، تعادل دراز مدت تر و ماندگارتر مورد نظر بورژوازى بهرحال در نقطه اى بسیار راست تر از وضعیت موجود قرار میگیرد، و ثانیا، اگر اوضاع به کش و قوس بورژواها واگذار شود کل پروسه اى که در آن این تعادل بدست میاید با مشقات زیاد و جنگها و خون و خونریزیهاى فراوان همراه خواهد بود. فاشیسم و راسیسم و میلیتاریسم و مذهب و ناسیونالیسم گرایشاتى نیستند که فقط به جناح مرکز و محافظه کار در طبقه حاکم سوارى بدهند و بعد هرجا مطلوبیتشان تمام شد مرخص شوند. امروز دارند به این جریانات میدان میدهند تا در پناه فضایى که ایجاد میشود رادیکالیسم و عدالت طلبى و آزادیخواهى را منکوب کنند و قوانین دست راستى خودشان را بعنوان مبانى نظم نوین جهانى تثبیت کنند. شاید تصورشان اینست که یک قدمى کوره هاى آدم سوزى و یا یک جنگ خانمانسوز ترمز را میکشند. حتى اگر عاقبت تحرکات ارتجاعى امروز وضعیتى به این سیاهى نباشد، مسیرى که باید تا نقطه تعادل جدید طى شود براى نسلى که در این دوره زندگى میکند پر درد و مشقت بار خواهد بود.

بنظر من جلوى این روند را در درجه اول طبقه کارگر و نیروى سوسیالیست در جامعه میتواند و باید سد کند. امروز تلاطمى در فضاى سیاسى جوامع غربى در حال پیدایش است که رشد فاشیسم و عکس العملهایى که در مقابل آن بوجود آمده خود گوشه اى از آن است. این کشورها دارند بتدریج از رخوت سیاسى دهه هشتاد بیرون میایند. جامعه بار دیگر بسمت قطبى شدن و سیاسى شدن پیش میرود. بنظر من خود این شرایط از جمله زمینه ساز پیدایش یک چپ جدید و یک سوسیالیسم کارگرى دخالتگر در کشورهاى غربى خواهد بود.

با اینهمه فکر میکنم جلوگیرى از گسترش دامنه نفوذ فاشیسم و راسیسم و ناسیونالیسم و بطور کلى گرایشات سیاسى راست افراطى هنوز مقدورتر از سد بندى در قلمرو اقتصادى در برابر تلاشهایى است که براى برچیدن “سرمایه دارى رفاه” در جریان است. تعرض بورژوازى به اشکال اقتصادى اى که میراث دهه شصت و نیمه اول دهه هفتاد بودند پیگیرانه تر و استیصال آمیزتر از جنبه هاى سیاسى است. اتفاق نظر وسیعترى هم در این زمینه در میان بخشهاى مختلف بورژوازى وجود دارد. طبعا خود همین تعرض اقتصادى تجدید نظرى اساسى در خودآگاهى جامعه و موقعیت شهروند در این جوامع را باعث میشود. در پایان این روند، آدم معمولى، و بطور مشخص کسى که از فروش نیروى کارش امرار معاش میکند، انسانى بیحقوق تر، بى شخصیت تر، بى حرمت تر و محروم تر از امروز خواهد بود. وقتى طب را خصوصى میکنند و بار هزینه دکتر و دارو را روى دوش “مصرف کننده” میگذارند، ظاهرا دارند سیاستى اقتصادى را پیش میبرند. اما در خلال این حرکت این واقعیت در جامعه تثبیت میشود و رسمیت پیدا میکند که حق سلامتى و بهداشت حقى است مرتبط با مالکیت و درآمد. در آموزش و پرورش همینطور، در فراغت و تفریح همینطور. این نوع عقبگردهاى ایدئولوژیکى و سیاسى و حقوقى که على الظاهر “فاشیستى” هم نیست، دامنه دارتر و مقابله با آن دشوارتر از اشکال افراطى ابراز وجود راست است.

انترناسیونال: به این ترتیب آیا شما فاشیسم و راسیسم را مخاطرات عمده اى براى جامعه غربى نمیدانید؟

منصور حکمت: بگذارید اینطور بگویم که تکرار تجربه آلمان نازى براى فاشیستها ساده نیست. جناحهاى چپ و حتى مرکز در جامعه عکس العمل شدیدى در مقابل این جریان نشان خواهند داد. زمینه هاى رشد راست افراطى ممکن است در آلمان و فرانسه و یا برخى جمهورى هاى شوروى سابق بیشتر باشد و در انگلستان و آمریکا کمتر. بهرحال تبدیل شدن فاشیسم به یک نیروى فائقه در اروپاى غربى با موانع مادى و مقاومت سیاسى عظیمى روبرو خواهد بود. بنظر من حتى در فضاى فعلى تحرک سیاسى طبقه کارگر و نیروى سوسیالیست قادر به پاسخگویى به این تهدید خواهد بود. طبعا روشن است که باید براى به میدان آوردن این نیرو علیه فاشیسم و راسیسم وسیعا تلاش کرد. بنظر من در این شک نیست که فاشیستها تقویت میشوند و بصورت یک جریان متشکل و پرتحرک راست افراطى جاى معینى در صحنه سیاسى این کشورها پیدا میکنند. اما تصور نمیکنم بتوانند در آینده قابل پیش بینى به یک جریان غالب یا تعیین کننده در درون بورژوازى تبدیل شوند.

در مورد راسیسم مساله پیچیده تر است. راسیسم در این کشورها نهادى تر و ریشه دارتر است و عوامل متعددى وجود دارد که بر رشد بیش از این راسیسم در آینده، ولو در سطح رسمى توسط بورژوازى تقبیح شده باشد، دلالت میکند. براى مثال یک لبه ایده اروپاى متحد کاملا علیه ساکنین کشورهاى موسوم به جهان سوم عمل میکند. هویت اروپایى نه صرفا در تمایز با هویت ملى انگلیسى و آلمانى بلکه در برابر آسیایى و آفریقایى معنى پیدا میکند. رنگ راسیستى مساله وحدت اروپا اینجا و آنجا، و مشخصا در قبال مساله سیاست واحد در قبال مهاجرت و پناهندگى و یا در تعریف کارآکتر و فرهنگ اروپایى، بکرات بیرون زده. با توجه به سطح بیکارى موجود در خود اروپا و فقر و نابسامانى اقتصادى و سرکوب سیاسى در بسیارى کشورهاى آسیایى و آفریقایى و لاجرم مهاجرت وسیع به اروپا، بنظر میرسد تفرقه افکنى نژادى و تحریکات راسیستى عرصه اى خواهد بود که بورژوازى به سادگى از آن دست بر نمیدارد. حداکثر کارى که سیاست رسمى در این کشورها مد نظر قرار میدهد این است که فاشیستها بیش از حد از این فضا نیرو نگیرند. در این میان قطعا قوانین مدنى به ضرر خارجیان تغییر خواهد کرد.

انترناسیونال: تحولات چند ساله اخیر دو روند متناقض را پیش چشم همه گذاشته است. از یک طرف شاهد پاگیرى جنبشهاى ناسیونالیستى در کشورهاى بلوک شرق و شوروى هستیم که منجر به تجزیه شوروى و صف آرایى ملى و قومى و مذهبى در آن شده است. از طرف دیگر، اروپاى غربى در شرف برچیدن مرزهاى ملى و کشورى موجود و ایجاد یک اروپاى واحد است. کدامیک از اینها الگوى آینده را بدست میدهد، وحدت گرایى اروپاى غربى یا ناسیونالیسم و تجزیه ملى در اروپاى شرقى؟

منصور حکمت: بنظر من هیچکدام. ملى گرایى امروز در بلوک شرق نتیجه تجزیه این بلوک است و نه عامل آن. بنابراین رشد دوره اى تمایلات ناسیونالیستى در شرق یک روند قابل تعمیم در مقیاس جهانى مبنى بر رشد ناسیونالیسم و دوره جدیدى از حیات آن را نشان نمیدهد. از طرف دیگر تردید دارم طرح وحدت اروپا را بشود یک جدایى جدى از ناسیونالیسم در اروپا به حساب آورد. مساله بنظر میرسد بیشتر بر سر تشکیل یک بازار داخلى ادغام شده در اروپاى غربى بعنوان مبناى یک قطب اقتصادى در رقابت با آمریکا و ژاپن است تا گذار از هویت ملى به هویتى فراملى. خود شوروى مدتها یک بلوک ادغام شده، با پول و دولت و ارتش واحد و سیستم مدیریت اقتصادى متمرکز بود و امروز به کانون ملى گرایى تبدیل شده است. تا آنجا که براى یک ناظر عادى قابل مشاهده است طرح وحدت اروپا بر غلظت هویت اروپایى در تقابل با غیر اروپائیان افزوده بى آنکه تعلق خاطر ملى تک تک شرکاى اروپاى واحد را کاهش دهد. آنچه بنظر واقعى میرسد اینست که قطبهاى جدید اقتصادى و سیاسى، متشکل از ائتلاف هاى مختلف کشورى، دارد جاى تقسیم بندى و قطب بندى پیشین را میگیرد و این روند اتفاقا اصطکاکهاى بیشترى را ببار میاورد.

بنظر من تجربه سرمایه دارى نشان داده است که اگرچه حرکت سرمایه و جهانى شدن پروسه کار در شاخه هاى مختلف تولید مرزهاى کشورى را از نظر اقتصادى سست تر میکند، ناموزونى رشد سرمایه دارى در حوزه هاى مختلف، کمبود سرمایه در مقیاس جهانى و بى ثباتى عمومى اوضاع سرمایه دارى ناسیونالیسم را در سطح سیاسى و در استراتژى اقتصادى بخشهاى مختلف بورژوازى زنده نگاه میدارد. بنظر من سرمایه دارى اگر نه از نظر تجریدى، از نظر سیر تکوین مشخص تاکنونى اش به هویت ملى و ناسیونالیسم نیاز دارد. بنابراین هر وحدتى جز تعریف حدفاصل هاى جدید نخواهد بود. گرایش ذاتى سرمایه به جهانى شدن هرچه هم قوى باشد، بنظر میرسد که خلاصى انسان از ناسیونالیسم و هویت ملى عملا کار انترناسیونالیسم و انقلاب کارگرى خواهد بود.

در مجموع فکر میکنم دوره حاضر دوره ناسیونالیسم نیست. دوره زوال آنهم نیست. ناسیونالیسم نه پاسخ خاصى به مسائل سرمایه دارى امروز دارد و نه بطور ویژه اى زیر فشار است. آنچه دارد تغییر میکند آرایش ملى جهان سرمایه دارى است و نه جایگاه ملى گرایى در آن.

انترناسیونال: در شرایطى که بورژوازى الگوهاى خود را در اقتصاد و سیاست و فرهنگ در اشکال مختلف از از ناسیونالیسم و مذهب تا فاشیسم و نژادپرستى مقابل جامعه قرار میدهد، بنظر میرسد که طبقه کارگر مشغول دفاع از خود در محدوده اقتصادى است. این مساله چه در کشورهاى غربى و چه در اروپاى شرقى که علیرغم سیاسى تر بودن فضاى جامعه، فقر روزافزون احتمال فرورفتن کارگران در لاک مبارزه اقتصادى را بیشتر میکند، قابل مشاهده است. فکر نمیکنید این وضعیت نگران کننده است؟ بنظر شما خروج از این وضع در گرو چیست؟

منصور حکمت: بنظر منهم این یک واقعیت ملموس و شدیدا نگران کننده است. ابراز وجود طبقه کارگر در قلمرو سیاسى امتداد خشک مبارزه اقتصادى نیست. “کارگران” به همین معنى جامعه شناسانه کلمه تاکنون کمتر در سیاست دخالت کرده اند. کارگر با احزاب کارگرى، چه اصلاح طلب و چه انقلابى، در جدال سیاسى شرکت میکند. اکنون شرایطى بوجود آمده که همه سنتهاى سیاسى و حزبى اى که بهر نوع ظرفى براى دخالت سیاسى کارگر در جامعه بوده اند، نظیر سوسیال دموکراسى و شاخه هاى مختلف کمونیسم، در حضیض بسر میبرند. این انتظار که کارگران بدون سازمانیابى حول احزاب سیاسى میتوانند از قلمرو اقتصادى زیاد پا بیرون بگذارند انتظار پوچ و از نظر تاریخى بدون مبنایى است. شخصا تصور نمیکنم سوسیال دموکراسى حتى راغب باشد که از این پس بعنوان انعکاس سیاسى جنبش اتحادیه اى در جامعه تصویر شود. این جریان بنظر من بدرجه زیادى از کارگران دست کشیده و چشم به اقشار میانى جامعه دوخته است. از این گذشته سوسیال دموکراسى حتى فاقد یک برنامه اجتماعى و اقتصادى روشن است. مساله به این ترتیب به سرنوشت کمونیسم کارگرى گره میخورد. اینجاست که فکر میکنم بدون وجود تلاش جدى براى اولا، دفع هجوم ضد کمونیستى امروز و ثانیا، ایجاد احزاب کمونیستى درگیر در سازماندهى طبقاتى کارگران و دخیل در مبارزات سیاسى، کارگران حتى اگر بتوانند در قلمرو اقتصادى سنگرهاى معینى را حفظ کنند، بهرحال با یک نقطه تعادل سیاسى و ایدئولوژیکى به مراتب ضد کارگرى تر از اوضاع تاکنونى مواجه خواهند شد. بنظر من دوره اى که به آن پا گذاشته ایم از نقطه نظر تحرک اعتراضى طبقه کارگر کمبودى نخواهد داشت. اما اینکه این مبارزات به چه سرانجامى میرسد و بطور مشخص در موقعیت عمومى کارگر در جامعه، اقتدار و حرمت او، چه تاثیرى میگذارد سوال دیگرى است. این دومى دیگر به وجود یک تحرک کمونیستى در سطح جامعه و در متن حرکت کارگرى گره میخورد.

انترناسیونال، نشریه حزب کمونیست کارگرى ایران شماره ١ – اسفند ١٣٧٠ – مارس ١٩٩٢
مجموعه آثار منصور حکمت جلد هشتم صفحات ١ تا ٣۵ – انتشارات حزب کمونیست کارگرى ایران، چاپ اول نوامبر ١٩٩٧ سوئد ISBN 91-630-5761-1