مصاحبه با رادیو انترناسیونال – ٢٢ فوریه ٢٠٠١
این گفتگو توسط آذر ماجدی بمنظور درک سهل تر مطلب ادیت شده است. عبارات درون دو پرانتز از ادیتور است.
آذر ماجدی (رادیو انترناسیونال): ٨ مارس، روز جهانى زن نزدیک است. ما از مدتى پیش به استقبال این روز رفته ایم و برنامه‌هایى را در رابطه با حقوق زنان، موقعیت زنان و جنبش برابرى‌طلبى زنان از رادیو پخش کرده ایم. امروز میخواهیم با منصور حکمت درباره مطالبات برنامه یک دنیاى بهتر، برنامه حزب کمونیست کارگرى ایران، در مورد حقوق زنان صحبت بکنیم.
منصور حکمت با تشکر از شما. شما نویسنده برنامه یک دنیای بهتر هستید. معمولا از طرف بخشى از جنبش دفاع از حقوق زنان که به جنبش فمینیستى معروف است، مردان مورد اتهام قرار میگیرند که مسائل زنان رادرک نمی کنند. مطالباتى که در این برنامه آمده، حقوق زنان را با جزئیات بسیاری طرح میکند. شما در مقابل این اتهام جنبش فمینیستى چه میگویید؟
منصور حکمت: این یک اتهام خود-خشنود-کـُن و سطحى است. جنبش زنان از قدیم دِینِ بزرگى به جنبش کمونیستى و مارکسیستى داشته است. جنبش کمونیستى، جنبشى بین‌المللى براى برابرى انسانهاست و برابرى زن و مرد بخش اعظم پلاتفرم جنبش کمونیستى است. در نتیجه ایده‌هایى که در مارکسیسم در جهت برابرى زن و مرد هست، ایده‌هایى عمیق، نسبتا جامع و رادیکال است. جنبش فمینیستى، به نظر من، حتى خراشى هم به سطح مسأله زن نمیدهد. خیلى از این فمینیستها، همین کسانى که معتقدند مسأله زن را درک میکنند، در کشورهاى مختلف جذب جناح چپ طبقه حاکم شده‌اند، که حتى امتیازات جزئى را هم از زنان دریغ میکنند. در نتیجه من اصلا نقد فمینیستها به مارکسیستها را مبنى بر این که چون براى مثال در بین مارکسیستها مرد زیاد هست و یا اینکه بخش مرد در جنبش کمونیستى مسأله زن را درک نمیکند، جدى نمیگیرم.
واضح است که هیچکس تجربه شخصى دیگرى را درک نمیکند. در تحلیل نهایى هر کس زندگى خودش را نزدیک‌تر از هر کس دیگر تجربه کرده است. ولى نمیدانم مثلا مارگارت تاچر، نخست وزیر سابق انگلیس که فوق‌العاده مرتجع و دست راستى بود، یا این نماینده‌هاى زن مجلس اسلامى، چه چیزى را دست اول تجربه میکنند که براى مثال، کمونیستهایى که ٢٠-٣٠ سال عمرشان را براى برابرى آدمها مبارزه کرده‌اند، تجربه نکرده‌اند و نمیتوانند درک کنند. به نظر من اینها پوچ است. اینها دکّان‌دارى است. دکّان سیاسى زیاد است به این شکل که کسى میگوید: “من اهل فلان ملت هستم و بنابراین من غم و درد این ملت را حس میکنم”… هیچ دلیلى ندارد! غم و درد آدمها را همه حس میکنند. هر کسى که خط فکرى و سیاسیش علیه تبعیض و علیه نابرابرى باشد میتواند خودش را جاى بخش تحت تبعیض جامعه بگذارد و به مسائلش فکر کند. تاریخا موضع جنبش کمونیستى در قبال مسأله زن رادیکالترین و جامعترین بوده است .
آذر ماجدی: این که البته… (حالا بحث دارد منحرف میشود) ولى این که یک چنین اتهاماتى مطرح شده بخاطر این است که خود جنبش کمونیستى مدتها در چهارچوب‌هاى بورژوایى حرف زده، مثلا فرضا مثال شوروى زده میشود یا چین، یا بعضا چپ سنتى …
منصور حکمت: حتى آنجا هم، با همه انتقادهایى که خود ما داشته ایم، به نظر من فمینیستها حق ندارند. براى اینکه کشورهایى مثل شوروى سرمایه‌دارى دولتى بوده اند. ما این را از ابتدا گفته ایم. با این وجود سرمایه‌دارى دولتى در شوروى را در نظر بگیرید، این نظام را باید با هند مقایسه کرد. اگر شوروى نظام سرمایه‌دارى دولتى مدعى سوسیالیسم نبود، کشورى بود مثل هند. حالا حقوق زنان را در هند با حقوق زنان در شوروى مقایسه کنید. شما نمیتوانید حقوق زنان در سوئد را که از نظر تکنیکى و اقتصادى در سطح دیگرى است، با حقوق زنان در شوروى مقایسه کنید. البته حتى در آن حالت هم، خیلى از قوانینى که در شوروى تصویب شده بود هنوز در سوئد تصویب نشده بود.
در نتیجه به نظر من ایرادى که فمینیست ها به چپ هاى رویزیونیست و چپ هاى غیرکمونیست میگیرند هم بحق نیست. پرچم فمینیست ها در دست کسانى است مثل هیلارى کلینتون در آمریکا، یا جنبش جناح چپ طبقه حاکمه در کشورهایی مثل انگلستان، یعنی حزب لِیبر جدید. اینها فمینیست ها هستند. فمینیست ها کسانى هستند که بخاطر فرهنگ بومى هر کشور، حاضرند حقوق زن را قربانى کنند. اینها فمینیست هاى واقعى این دور و زمانه‌اند. ممکن است بعضا هم کسانى باشند رادیکال‌تر از این. ولى به نظر من کمونیستها – حتى بدترین نوع کمونیستها – بدهى خاصى در مورد مسأله زن به فمینیست ها ندارند .
آذر ماجدی: تا آنجا که به کمونیسم کارگری برمیگرد، در عرصه مطالبات (که اگر امروز وقت کم بود اجازه بدهید هفته بعد نیز این بحث را ادامه بدهیم چون مهم است) برنامه “یک دنیاى بهتر” در سطحی است که در عرصه جنبش بین‌المللى زنان پیشرفته‌ترین و پیشروترین مطالبات را طرح میکند. در سطح ایران باید بگویم که اصلا مطالباتى مطرح نشده جز ((یک شعار کلی)) برابرى زن و مرد. در عرصه عملی نیز به نظر میرسد که کمونیسم کارگرى، حزب کمونیست کارگرى، فعالترین جریانى است که براى برابرى حقوق زن و مرد مبارزه میکند. آیا شما با چنین ارزیابى‌اى موافق هستید؟
منصور حکمت : در اپوزیسیون ایران، البته اینطور است. آنقدر که ما فعالیت میکنیم، هنوز بخش کوچکى از آنچه که فکر میکنیم باید فعالیت کرد هم نیست. ما هنوز به استانداردهاى خودمان، به انتظارات خودمان از درجه فعالیت روى مسأله زن نزدیک نشده‌ایم. ولی ((همین میزان فعالیت را)) با این توده انبوه گروهها و محافل اپوزیسیون ایران مقایسه بکنید، که حد اکثر دفاعشان از زن این است که “بگذارید این زنها، این طفلک ها هم کارى داشته باشند، یا یک خورده لباس آزادترى بپوشند، خب حجابشان را بردارند، ولى کسى نگفته موهایشان را فر هم بزنند…” این تصویرى است که اینها از آزادى زن دارند!
در مقایسه با اینها حزب کمونیست کارگرى، نهایت آزادیخواهى محسوب میشود. ولى خود ما هم باید راهى را طى کنیم. این راه را باید در عمل طى کنیم. باید به این سمت برویم که آن قدرت سیاسى را پیدا کنیم تا این برنامه را پیاده کنیم و نشان بدهیم که به آن وفادار میمانیم. چون اعلام یک برنامه در اپوزیسیون یک بحث است و عملا پیاده کردنش بحثى دیگر. وقتى ما پیاده کردن عملى این برنامه را شروع کنیم، اسلامى‌ها تحریک خواهند کرد، ملیّون تحریک خواهند کرد، مردسالارها تحریک خواهند کرد… و آن موقع است که حزب کمونیست کارگرى بطور واقعی مورد محک قرار میگیرد: آیا این مقاومتها را در هم میکوبد و حق زن را میدهد؟ آیا در قوانین و در پراتیک اصلى جامعه این برنامه را برقرار میکند یا اینکه به آنها تمکین میکند؟ این سؤال هنوز در مقابل همه هست. اگر کسى، اگریک جریان سیاسى بخواهد در صف مقدم آزادى و برابرى زن در ایران باشد، به نظر من حزب کمونیست کارگرى است. خود شنوندگان شما میتوانند مقایسه کنند و ببینند که این حرفها را از زبان چه گروه دیگر یا سازمان دیگر یا جنبش دیگرى میشنوند. کس دیگرى نیست که حرفهایى که ما در مورد برابرى زن و مرد میگوییم را اصلا حتى حاضر باشد اعلام کند.
آذر ماجدی: شما در این رابطه به اپوزیسیون اشاره کردید، من حتى از این فراتر میروم. این مساله حتی در مورد آن چیزى که خود را جنبش دفاع از حقوق زنان میداند نیز صدق میکند. الان ما شاهد تکاپوى زیادى در مبارزه عملى، در افشاگرى از جمهورى اسلامى، علیه اسلام، علیه آپارتاید جنسى و غیره نیستیم. منتهی قبل از این که به خود برنامه بپردازم، شما به نکته جالبى اشاره کردید. گفتید گفتن یک مساله است و بعد عمل کردنش مهم است. آنجاست که مورد محک قرار میگیریم. عده زیادى، آنها که سعى میکنند لحن متعادلی در انتقاد خودشان بگیرند به حزب کمونیست کارگرى اینطور میگویند: “صحبت هاى شما خیلى خوب، ولى این مطالباتى که شما فرضا در مورد حقوق زنان مطرح میکنید، در جامعه‌اى مثل ایران قابل پیاده شدن نیست. چون فرهنگ مردم عقب است.” شما در مقابل این انتقاد چه میگویید؟
منصور حکمت: ما فرهنگ مردم را عوض میکنیم. بجاى این که شما بیایید نیمى از جامعه را قربانى بکنید، میتوانید آن فرهنگ را قربانى بکنید. خیلى ساده است! ما مردم مترقى و پیشرو آن مملکت را بسیج میکنیم و سازمان میدهیم. ما کنار هر مدرسه دخترانه یا هر مدرسه مختلط رادیکالهایى را میگذاریم که جلوى اوباش را بگیرند. ما قوانین را تصویب میکنیم و این قوانین را با بودجه‌هایى تضمین میکنیم که ضامن شرکت زنان در فعالیت اجتماعى باشد، جلوى تحریک علیه آنها را بگیرد، جلوى نیروهاى قشرى و عقب مانده را بگیرد. ما کارى خواهیم کرد که کسى که مزاحم امر رهایى زن و امر برابرى زن و مرد بشود، جامعه او را به چشم خطاکار نگاه کند. ((کاری میکنیم که)) مردم به کسی که مانع درس خواندن دخترى یا مانع اشتغال زنى میشود یا مانع میشود که زنى هر لباسى میخواهد بپوشد و به سر کار برود به همان چشم نگاه کنند که به آن کس که مزاحم بهداشت مردم یا مزاحم خوشبختى آدمها بطور کلى میشود، یا از اموال دولتى و اموال کشور اختلاس میکند، مانع رساندن بیمار به دکتر میشود. ما فرهنگ جامعه را عوض میکنیم. بجاى این که خودمان را عوض کنیم، یا حقیقتى که به آن معتقدیم زیر پا بگذاریم، آن فرهنگ را عوض میکنیم.
این فرهنگ از کجا آمده؟ این فرهنگ تاریخا محصول طبقات حاکمه در کشور است، فرهنگى است که بدرد سودآورى سرمایه میخورده، فرهنگى که بدرد حاکمیت همین لات و لوتهایى که در ایران بر سر کارند میخورد. ما حکومت را عوض میکنیم. فرهنگ را هم عوض میکنیم. همه جاى دنیا همینطور است. شما نمیتوانید آزادى بیاورید بدون اینکه به سنتهاى عقب مانده هجوم ببرید. ما این سنتها را عقب میزنیم، نیم بیشتر مردم ایران، فکر میکنم اکثریت عظیمى از مردم ایران در حرکت علیه فرهنگ عقب مانده با ما خواهند بود. اگر بخش های قشرى، عقب مانده و متحجری پیدا بشود، چاره‌اى ندارند، باید دندان روى جگر بگذارند. بالاخره یک کسى باید دندان روى جگر بگذارد. یا زن باید دندان روى جگر بگذارد و تحت ستم بماند، یا آن حاج آقا باید دندان روى جگر بگذارد . ما در این قضیه میگوییم حالا حاج آقا لطفا دندان روى جگر بگذارد .
آذر ماجدی: صحبتهاى بسیار جالبى است. همانطور که گفتم هر جا صحبت از این میشود که باید این مطالبات و این حقوق را داشت، جنبش کمونیسم کارگرى به زیاده طلبى و افراطى خواهى متهم میشود. و گفته میشود که نمیشود اینها را عملى کرد، یا اینکه بعضا میگویند حجاب خواست خود مردم است. اینها مسائلی است که شاید بشود در موقعیت هاى دیگر درباره‌اش صحبت بکنیم.
ببینید، در برنامه یک دنیاى بهتر به تمام عرصه‌ها پرداخته شده، اقتصاد، سیاست، خانواده، اخلاقیات، فرهنگ و غیره. سنتا جنبش سنتى چپ موسوم به مارکسیست به اقتصاد مقام بالاترى در رفع ستمکشى از زنان داده است. آیا شما با این دید موافقید؟
منصور حکمت: در تحلیل نهایى اگر زن در صحنه اقتصادى نابرابر باشد و اگر در صحنه اقتصادى تحت تبعیض باشد، در صحنه سیاسى و فرهنگى نمیتواند برابر باشد، در تحلیل نهایى اینطور است. ولى این به آن معنا نیست که باید صبر کرد تا اول زن در اقتصاد برابر بشود و بعد رفت به سراغ حقوق فرهنگى و سیاسى و برابرى را جستجو کرد. این اصلا و ابدا به این معنا نیست. همه اینها باید موازى با هم پیش برود و فورا باید پیش برود.
سیاست ما این است: از همان روز اولى که در آن مملکت دستمان بجایى بند شود، اعلام میکنیم که زن ومرد برابرند، همه قوانین تبعیض‌آمیز فعلى را لغو اعلام میکنیم، اعلام میکنیم که حقوق مدنى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم حقوق سیاسى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم حقوق فرهنگى زن و مرد یکى است، اعلام میکنیم اختیارشان بر خودشان، بر خانواده‌شان، بر محیط زندگیشان، بر محیط کارشان عین همدیگر است و اعلام میکنیم در عرصه شغلى و کارى و غیره زن و مرد حقوق کاملا برابرى دارند. این را بشکل قانون درمیآوریم. فورا این کار را میکنیم و نه در یک روند تدریجى که حالا قوانین را یکى پس از دیگرى چکش‌کارى کنیم . ما این برابری را به عنوان بیانیه پیروزى انقلاب اعلام میکنیم و از فرداى آن روز اینها قانون است. وقتى قانون میشود باید اجرا شود.
حالا این که در جریان اجرای قانون، کار چقدر طول بکشد، چند مدیر کارخانه مقاومت میکنند، یا چند مدیر و معلم مدرسه مقاومت میکنند، آن روندى است که ممکن است طول بکشد. روند فائق آمدن به این مقاومتها، روشنگرى درباره آنها، بدست آوردن منابع و امکانات کافى براى ایجاد عملى این برابرى، بودجه بدست آوردن براى کارها و غیره، اینها ممکن است طول بکشد. اما بعنوان قانون ما فورا آن را اعلام میکنیم. و اگر از فرداى آن روز معلوم شود که در جایى زنى در موقعیت نابرابر با مرد هست، مسبب آن قضیه کارى خلاف قانون و خلاف حق مدنى کس دیگرى انجام داده و با قانون روبرو میشود. در نتیجه از نظر ما این زیاده طلبى نیست، عین حقیقت است.
فرض کنید همین جنبش ملى-اسلامى که ما را به زیاده طلبى متهم میکنند، با این مساله که کلا خواهان استقلال از آمریکا بشوند هیچ مشکلى ندارند. براى مثال در فلان کشور وقتى صحبت بر سر حقوق ملى‌شان است هیچ چیزى را زیاده‌روى نمیدانند و همه چیز را میخواهند. وقتى صحبت بر سر حقوق تجارى شان است، مثلا وقتى میگویند ما باید فلان صنعت را خودمان بدست بگیریم و فلان مالیات را از دوش ما بردارید، هیچ اشکالى نمی بیند که بگویند “ما این را میخواهیم و باید اجرا بشود.” وقتى کار به زنها میرسد، همه میگویند: “آقا زود است!” “حالا فعلا نه، با فرهنگمان جور نیست” و غیره و غیره. ما با این استدلال هیچ سازشى نداریم. ما این خط را قبول نداریم. درست مثل حقوق کارگرى، مثل حقوق اقتصادى کارگران. ما روزى که سر کار بیاییم (امیدوارم ما بتوانیم سر کار بیاییم) همان روز حداقل دستمزد را میزانی اعلام میکنیم که یک خانواده بتواند با آن زندگى کند، بگذار هر کس که میخواهد با آن مخالف باشد .
آذر ماجدی: خیلى مهم است که قانون تغییر کند و ((مطالبات بعنوان)) قانون اعلام بشود، در نتیجه به این معنى نقش یک دولت در رفع نابرابرى‌ها مهم است. اما این کافى نیست. شما میتوانید حقوق برابر را اعلام کنید ولى کماکان در خانواده مرد میزند توى سر زن. در مورد این چه باید کرد؟
منصور حکمت: براى رفع این مسائل باید منابع نیروى انسانى و منابع مالى اختصاص داد. بخشى از آن روشنگرى است. منتهی فرهنگى نیست که بتواند در مقابل حق و حقانیت این مسأله مقاومت بکند. به نظر من شما در ظرف چند سال روشنگرى میتوانید کارى کنید که مردهاى آن کشور هم از این تحجر و از این جهل فرهنگى که با اسلام و فرهنگ سنتى در آن کشور رسوخ داده‌اند، آزاد بشوند. باید کار کرد، باید آموزش داد و باید پیگیرى کرد، بازرسى کرد، نظارت کرد. شما نمیتوانید داخلِ یک خانواده را بسپارید به یک تاریکخانه که کسى از آن خبر ندارد و نمیتواند در آن دخالت کند.
آذر ماجدی: آیا این، ببخشید وسط صحبتتان، به دخالت دولت و پلیس در زندگى خصوصى مردم تعبیر نمیشود؟
منصور حکمت: آخر اینطور نیست که بروند در خانه مردم را بشکنند و وارد شوند. صحبت از این است که اگر زنى با چشم باد کرده آمد سر کار، اجازه پیدا کنند بروند ببینند چه کسى با مشت به چشم او زده است. اگر می بینید بچه‌اى به مدرسه نمیآید، اجازه پیدا کنید بروید ببینید چرا به مدرسه نمیآید. اگر کارفرمایى مصاحبه شغلى کرده و از پنج تا شغلى که داشته هر پنج تایش را پنج نفر مرد گرفته‌اند، یک مرجعى بتواند ببیند که کارفرما واقعا بر مبناى توانایى و صلاحیت قضاوت کرده است یا مرد بودن اینها تأثیر داشته. واضح است که اگر معلوم شود توانایى و صلاحیت عمل کرده کارى به او ندارند. باید کمیته‌ها ومقامات مردمى ناظر بر اجراى صحیح این قوانین وجود داشته باشد، باید نهادهاى دلسوز به اصطلاح خدمات اجتماعى برای کمک وجود داشته باشد.
بخش زیادى از حقوق زنان گرفتنى است. نمیشود توى سینى بُرد و به آنها داد. باید خود زن کمک کند و آن حق را بگیرد. در نتیجه اگر زنى کتک میخورد، اگر زنى از بیرون آمدن محروم میشود، اگر زنى از کار پیدا کردن محروم میشود، اگر زنى از معاشرت با مردم دیگر آنطور که خودش دوست دارد محروم میشود، باید در یک چنین سیستمى مراجعه کند و بخواهد که دخالت بکنند. و تصور این که هر دولتى دخالت کند، حتما دخالتش خشن و پلیسى است، بخاطر این است که دولتهای تاکنونی اینطور بوده اند، دولتهاى استبداد سلطنتى، دولتهاى دست راستى، دولتهاى پلیسى، دولتهاى اسلامى. ما داریم از یک حکومت مردمى حرف میزنیم که مبنایش شوراهاى محلى‌اند، مبنایش خود مردمند. خود مردمند که خودشان را بشکل دولت آرایش داده‌اند. در نتیجه کسى که دارد دخالت میکند، همان کسى است که همان آدمها بعنوان همکار و دوست و آشنا، باهاش سر و کار دارند، انجمن محل است، انجمن مدرسه است، نه یک نهادى که با یونیفورم و اسلحه میآید بخانه مردم و میگوید چرا با هم اینطور رفتار میکنید. این تصور از دولت خشن، اولین چیزى است که ما نفى و نقد خواهیم کرد. دولتى میآید که در اصل خود مردم است، مردمى که دارند زندگیشان را اداره میکنند .
آذر ماجدی: با تشکر از شما. امیدوارم که بتوانیم این مصاحبه را در هفته آینده ادامه دهیم.
