۲۰سال گذشت، ٣٠ خرداد ۶٠
گفتگوی آذر ماجدی با منصورحکمت در رادیو انترناسیونال
۲۳ خرداد ١٣٧٩
رادیو انترناسیونال: اجازه بدهید با یک نقل قول از مقاله “تاریخ شکست نخوردگان” که در سال ١٣٧۵ بچاپ رسید، شروع کنیم. شما در پایان این مقاله نوشته اید:
“بالاخره، انقلاب ۵٧ مثل اکثر انقلابات، نهایتا نه با فریب و صحنه سازى، بلکه با سرکوبى خونین به شکست کشیده شد. فاصله ٢٢ بهمن ۵٧ تا ٣٠ خرداد ۶٠ تمام آن فرصتى بود که اسلام و حرکت اسلامى با همه این سرمایه‌گذاریها و تلاشها توانست براى موکلین مستاصل رژیم شاه بخرد. و البته از این بیشتر نیاز نداشتند. در تاریخ واقعى ایران، ٣٠ خرداد به ١٧ شهریور میچسبد و حلقه بعدى آن است.”
این نوشته شما کاملا با تصور عمومى از انقلاب ۵٧ متفاوت است. در تصور عمومى جمهورى اسلامى حاصل انقلاب ۵٧ است. ولى شما جمهورى اسلامى را به رژیم سلطنت و ١٧ شهریور را که سرکوب خونین جنبش انقلابى مردم توسط رژیم شاه بود را به ٣٠ خرداد وصل کرده‌اید و این دو تاریخ را دو مقطع از سرکوب انقلاب نامیدید. چرا؟
منصور حکمت: بنظر من هر انسان بیطرفى که به آن تاریخ نگاه کند (و من توصیه میکنم که بخصوص کسانى که خودشان تجربه زنده‌اى از آن دوران ندارند، حتما آن تاریخ را بازبینى کنند) میبیند که ماجرا چنین بود که مردم علیه استبداد سلطنتى با پلیس مخفى‌اش، با زندانهایش، با شکنجه‌هایش بپاخاستند. در آن جامعه آزادى بیان وجود نداشت، آزادى مطبوعات وجود نداشت، آزادى تشکل و فعالیت اتحادیه کارگرى وجود نداشت، آزادى فعالیتهاى سوسیالیستى وجود نداشت، آزادى هیچگونه فعالیت سیاسى وجود نداشت. یک حکومت مستبد، فردى، متکى به ارتش، پلیس و پلیس مخفى بود. جامعه‌اى بود دستخوش بیشترین نابرابرى اقتصادى، فقر عظیم در کنار ثروتهاى انبوه. مردم علیه اینها بپا خاستند، براى برابرى، براى آزادى از چنگال اختناق سیاسى و استثمار اقتصادى. این به انقلاب ۵٧ معروف شد.
وقتى معلوم شد که رژیم شاه از سرکوب این جنبش ناتوان است، جنبش اسلامى که بعنوان یک جریان مرتجع، علیه مدنیت، علیه مدرنیسم اجتماعى، علیه حقوق زنان، علیه رشد، یک جنبش عقب مانده ارتجاعى، از قدیم در گوشه‌اى از جامعه ایران بود، پر و بال میگیرد. یکى از شخصیتهاى این جنبش، یعنى خمینى، که در عراق تبعید بود را برمیدارند و به پاریس میبرند و زیر نورافکن میگذارند. از آن وقت رسانه‌ها و دولتهاى غربى وسیعا جریان اسلامى را بعنوان آلترناتیوى که میتواند و باید جاى حکومت شاه بنشیند تبلیغ میکنند. بالاخره ژنرال هویزر از طرف دولت آمریکا میآید با ارتش صحبت میکند و وفادارى ارتش را به خمینى میگیرد. بخش بزرگى از اپوزیسیون ملى و سنتى آن موقع، جبهه ملى و حزب توده و غیره به جریان اسلامى اعلام وفادارى میکنند و جریان اسلامى به این ترتیب به صدر مبارزه علیه سلطنت رانده میشود. مردم برخلافِ میلِ جریان اسلامى قیام میکنند، قیام ٢٢ بهمن، و بالاخره ارتش شاه را در یک رو در رویى نظامى شکست میدهند. اما ماحصل این روند پیدایش یک حکومتى است تحت رهبرى و کنترل جریان اسلامى.
منتهى آن دو سال و نیمى که از ٢٢ بهمن ۵٧ تا ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ میگذرد، به معنى اخص کلمه هنوز دوره حکومت جمهورى اسلامى نیست… یک دوره نسبتا باز فعالیت سیاسى است که دولت زورش نمیرسد وسیعا سرکوب کند، هر چند چماقدارى هست، چاقو کشى هست، اسلامیگرى هست. خلخالى همان موقع براى رژیم جلادى میکند، با این وجود رژیم این قدرت را ندارد که جنبش همچنان رو به اعتلای مردم را به آن شدت سرکوب و خنثى کند. احزاب سیاسى از همه جا سر درمیآورند، کتابهاى مارکس و لنین همه جا بفروش میرسد، سازمانهاى کمونیستى روزنامه منتشر میکنند، شوراهاى کارگرى بوجود میآیند، سازمانهاى مختلف زنان بوجود میآیند، موج اعتراضى بالا میگیرد. تا اینکه در ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ که یک کودتاى خونین ضد انقلابى-اسلامى صورت میگیرد. هجوم میآورند و روزى ٣٠٠ نفر، ۵٠٠ نفر را در اوین و سراسر کشور اعدام میکنند، روزنامه‌ها را میبندند و مخالفینشان را تار و مار میکنند. این آن پدیده‌اى است که باعث شد جمهورى اسلامى امروز وجود داشته باشد. مقطع پیدایش و تثبیت جمهورى اسلامى، ٣٠ خرداد ۶٠ است، نه ٢٢ بهمن. ٢٢ بهمن انقلاب مردم است ولى از ١٧ شهریور ۱۳۵۷ (که روز تیراندازى ارتش شاه به مردم و کشتار در میدان ژاله بود) تا ٣٠ خرداد ۱۳۶۰ فاصله‌اى است که در آن نیروها و دولتهاى دست راستى سعى کردند جلوى انقلاب مردم را بگیرند. و بالاخره ٣٠ خرداد مقطعى است که این سرکوب صورت میگیرد.
خوب است یادآورى کنم که اعدامهاى حکومت اسلامى اساسا از روى لیست کسانى بود که که در رژیم شاه به زندان افتاده بودند. کسى که در رژیم شاه دو ماه حبس گرفته بود در حکومت اسلامى اعدام شد. همان کسانى را زدند و کشتند که رژیم شاه میخواست بزند و بکشد و نمیتوانست…
رادیو انترناسیونال: یعنى جمهورى اسلامى کار سرکوب انقلاب را که شاه از پس آن برنیامد، تمام کرد و در واقع از مردمى که علیه رژیم شاه انقلاب کرده بودند انتقام گرفت. ولى چطور توانست اینکار را انجام دهد؟ چون تا همان دیروز ٣٠ خرداد روزنامه‌هاى چپى بودند، تظاهرات انجام میشد، و علیرغم دستگیریها و جنگ و جدال با چماقدارها، آزادى وجود داشت. ٣٠ خرداد چه ویژگى داشت که حکومت اسلامى توانست خود را تحکیم کند و جنبش انقلابى دیگر نتوانست سر بلند کند؟
منصور حکمت: این یک کودتاى خشن بود و بر مبناى اعدام و کشتار وسیع پیروز شد. مثل امروز نبود که ١۶ تا روزنامه دوستان خودشان را ببندند و طرف برود خود را به دادگاه معرفى کند و هنوز آقاى فلانى خطابش کنند. ریختند در خیابان و هر کسى که بنظرشان قیافه‌اش مثل مسلمین نبود را گرفتند، گفتند این یکى در جیبش فلفل و نمک داشته میخواسته بریزد به چشم سپاه و کمیته‌چى‌ها. کسى شعرى گفته بود، کسى که معلوم بود سوسیالیست است، کسى که معلوم بود مدافع حقوق زن است، کسى که بى حجاب راه میرفت، کسى که از ظاهرش فکر میکردند چپى است، میگرفتند میبردند همان شب میکشتند. آمار و ارقام و مدارک و شهود این جنایات به وفور وجود دارند. روزى خواهد رسید که مردم ایران و جهان مینشینند و محاکمه عوامل این جنایات را تماشا میکنند. در آن روز دنیا براى صدها هزار قربانى جنایاتى که در ٣٠ خرداد ۶٠ و بعد بطور مداوم و سیستماتیک در سالهاى بعد و بویژه سال ۱۳۶۷ در ایران شده است، اشک خواهد ریخت.
این از جنایات عظیم قرن بیستم بود. قابل مقایسه است با آلمان نازى، قابل مقایسه است با کُشت و کشتار در اندونزى، قابل مقایسه است با نسل‌کُشى در روآندا، به مراتب وحشتناکتر از وقایعى است که در شیلى اتفاق افتاد. یکى از فجایع مهم و تراژدیهاى مهم انسانى قرن بیست است. زدند، سرکوب کردند، کشتند، در گورهاى بدون نام و نشان دفن کردند، آدمهاى بسیار بسیار زیادى را، نازنین‌ترین و پرشورترین و آزادیخواه‌ترین انسانها را، بقتل رساندند تا سرِ کار بمانند.
رادیو انترناسیونال: رهبران جمهورى اسلامى که الآن بجان هم افتاده‌اند، در آن موقع، همه با هم در این سرکوب شریک بودند، منظورم جناح راست و دوم خرداد است که چند تا از دوی خردادیها را اسم ببرم… بهزاد نبوى آن موقع سخنگوى دولت بود و الآن از رهبران جبهه دوی خرداد است، حجاریان از سازمان دهندگان سازمان مخوف اطلاعات بود و خود خاتمى در دولت بود. چطور شد که اینها یکپارچه از سرکوب ٣٠ خرداد بیرون آمدند و الان بجان هم افتاده‌اند؟
منصور حکمت: جناح‌بندى همان موقع در جمهورى اسلامى وجود داشت ولى همین جناح‌بندى که الان میبینیم نبود. بطور مثال مجاهدین انقلاب اسلامى و حزب جمهورى اسلامى و خط امامى‌ها در صف مقدم حکومت بودند. صف‌بندى‌ها طور دیگرى بود. نهضت آزادى که الآن بخشى از جبهه دوی خرداد است، خود اولین قربانى خط امامى‌هایى بود که خود آنها هم الآن بخشى از جنبش دوی خرداد هستند. دولت آنموقع دست این خط امامى‌ها بود. منظورم کابینه است. همانطور که گفتید، بهزاد نبوى سخنگوى دولت رجایى بود. این پدیده دوی خرداد که بعدا بوجود آمده دربرگیرنده بسیارى از عناصر و محافلى است که در آن موقع سردمدار سرکوب بودند. خیلى از اینها که الان شاگرد ولتر شده‌اند و دموکرات شده‌اند و بخودشان میگویند روزنامه نگار، پاسدار و بازجو و شکنجه گر و مسئول اعدام مردم بودند. در نتیجه این تجربه مشترکِ هر دو جناح است. دوم خرداد همانقدر در سرکوب ٣٠ خرداد سهیم است و همانقدر اصل و نسَبش به ٣٠ خرداد میرسد که امثال لاجوردى و گیلانى و خمینى و خامنه‌اى. این دولت اینها بود. خمینى، که اسمش باید بعنوان یک مرتجع جلاد و جنایتکار علیه بشریت در سینه تاریخ ثبت بشود، در رأس این حرکت بود و کل این جماعت دنبالش سینه میزدند.
فکر میکنم که خیلى مهم است مردم ایران آن تاریخ را ورق بزنند، این آدمها را در این بیست سال مرور کنند، و بخصوص ماهیت اختلافات امروز اینها را بشناسند. در مقطع ٣٠ خرداد اینها با هم اختلافى بر سر این نداشتند که حکومت اسلام را با کُشت و کشتار علیه آزادیخواهى مردم سر پا نگهدارند. اینکار را کردند. الان هم، تحت شرایط متفاوتى تلاششان همین است. میخواهند حکومت اسلام را در مقابل آزادیخواهى مردم سر پا نگاه دارند.
رادیو انترناسیونال: آیا میشود گفت که به این ترتیب دوم خردادیها از سیاست خودشان در ٣٠ خرداد پشیمان هستند و فکر میکنند باید طور دیگرى عمل میکردند؟
منصور حکمت: ابدا! دوم خردادیها الان خودشان با افتخار به شما خواهند گفت که همان ٣٠ خردادیها هستند. از ٣٠ خرداد ابراز پشیمانى نمیکنند، البته بعدها در دادگاه‌هایشان خواهند کرد، ولى الان نمیکنند. الان کارى نمیکنند که از “خودیت” خودشان کم کنند. ٣٠ خرداد نهایتا همان شاخصى است که خودى و غیر‌خودى را تعریف میکند. تعریف خودى کسى است که از “نظام” در مقابل مخالف دفاع کرده است و ٣٠ خرداد مهمترین مقطع این پدیده است. ٣٠ خرداد مقطع تولد جمهورى اسلامى است. اگر کسى از این جماعت علیه ٣٠ خرداد بایستد دارد از جرگه خودی‌ها پا بیرون میگذارد.
بنظر من دیر یا زود، و خیلى زودتر از زمانى که سران حکومت فکر میکنند، محاکمات آزاد مردم براى رسیدگى به جرائم ضد بشرى اینها شروع خواهد شد. اینها کسانى نیستند که بتوانند پولهایشان را بردارند و بروند لس‌آنجلس. سر و کار بسیارى از اینها دیر یا زود به محکمه‌هاى مردم میافتد. یکى از قلمروهایى که باید در این دادگاهها به آن پرداخته شود، ماجراى ٣٠ خرداد است و اینکه هر کدام از این افراد در مورد آن تاریخ چه میداند، در آن تاریخ چه نقشى داشته، و چه چیزى را میتواند علنى و افشا کند و از درد آن فاجعه تاریخى براى جامعه کم کند.
رادیو انترناسیونال: حزب کمونیست کارگرى یک کمپین افشاى واقعه ٣٠ خرداد و گرامیداشت جانباختگان ٣٠ خرداد سازمان داده است. هدف از این کمپین چیست؟
منصور حکمت: فکر میکنم ۶٠-٧٠ درصد مردم کسانى هستند که ٣٠ خرداد را یادشان نیست. ولى این مقطع مهمى در پیدایش جمهورى اسلامى است. ما میخواهیم این را به نسل امروز در ایران و جهان یادآورى کنیم که جمهورى اسلامى که امروز سرِ کار است محصول یک جنایت بزرگ ضد بشرى است. این اولا باید بخاطر بیاید، ثبت باشد، گفته شده باشد، افشا بشود و فراموش نشود.
ثانیا این آدمها هنوز در صحنه هستند. همان آدمهایى که ٣٠ خرداد ۶٠ به بعد آن قتل و جنایت را سازمان دادند هنوز سیاستمداران آن کشورند. وکیل مجلس‌اند، در کابینه‌اند، رئیس قوه قضائیه‌‌اند، رهبرند، رئیس ارتش‌اند، سران سپاه پاسداران‌اند. نبرد با اینها ادامه دارد. پرونده اینها نزد مردم مفتوح است، پرونده عاملین جنایت ٣٠ خرداد. اینهم یکى از عرصه‌هاى مبارزه علیه حکومت اسلامى، علیه بنیادهایش، علیه شخصیت‌هایش از خمینى و بهشتى، تا خاتمى و خامنه‌اى و رفسنجانى و گیلانى، و همه کسانى است که در این روند نقش داشته‌اند و این بخشى از جدال ما با جمهورى اسلامى است.
به نقل از انترناسیونال هفتگى شماره ۵٨
٢۵ خرداد ١٣٨٠ – ١۵ ژوئن ٢٠٠١
